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1:2017/07/28(金) 18:39:11.63 ID:
信成の野望
65:2017/07/28(金) 19:11:41.37 ID:
>>1
そらそうよ
しかも立ちふさがるはずの強敵が、次々お家騒動で弱体化していく
斎藤、三好、北畠、普通なら織田の方が叩き潰される相手が
勝手に弱るw
223:2017/07/28(金) 21:38:38.31 ID:
>>65
家康は信長を反面教師としてるだろ。
217:2017/07/28(金) 21:24:57.87 ID:
>>1
何もわざわざ尾張でなくても、山城、近江、奈良でいいのじゃないの?
273:2017/07/28(金) 23:03:01.08 ID:
>>1
誰が天下を取っても地の利じゃねえか
2:2017/07/28(金) 18:39:57.77 ID:
武田と上杉が喧嘩しなきゃ即終わっただろうに
隣に存在してしまったばかりに漁夫の利
7:2017/07/28(金) 18:41:51.13 ID:
いやあんな小国から拡大したのは才能だろう
もちろん地の利はあったが
13:2017/07/28(金) 18:45:18.50 ID:
>>7
武田は北条と今川とかいう気を抜いたら食いに来る奴らがいたから厳しいやろ。
どうしても信州に行くしかないが、そしたら今度は上杉ですよ。無理ゲー。
斎藤は成り上がりもの特有のあとの続かなささえなきゃなー。
28:2017/07/28(金) 18:53:27.10 ID:
>>7
武田は地の利がない代表だろ
どんだけ天下取りづらいんだよ
8:2017/07/28(金) 18:41:55.72 ID:
いやーもう少し早く生まれてればなぁ~もう少し早く
9:2017/07/28(金) 18:42:28.37 ID:
東北とかでブイブイ言わせて調子にのってた田舎もんの話はやめたまえ
10:2017/07/28(金) 18:43:13.26 ID:
歴史にタラレバ無し
12:2017/07/28(金) 18:44:37.60 ID:
その土地に城を作ったのもまた
16:2017/07/28(金) 18:47:38.33 ID:
信長の野望で優遇されまくってる地域
畑で兵士が取れる
17:2017/07/28(金) 18:47:56.50 ID:
足の速いのも顔が良いのも身長高いのも勉強出来るのも努力できるのも才能
金持ちの家に生まれるのもその土地に生まれるのも才能
229:2017/07/28(金) 21:58:15.16 ID:
>>17
これも可笑しいよな実際戦国時代強かった兵ってのを突き詰めると貧困地域の次男三男なんだよ
織田家なんて裕福だから兵は弱かった
19:2017/07/28(金) 18:50:37.89 ID:
ゲームだと今川が雑魚なので楽に思えるが
当時の今川は武田北条と同盟組むような強敵なんだが・・
それが隣国と接してる時点で地の利でもなんでもねーよ
しかも信長にいたっては自国ですら統一できてない状態からのスタートだし
20:2017/07/28(金) 18:51:04.76 ID:
蠣崎でのんびりプレイも悪くない
最後は土下座だけど
181:2017/07/28(金) 20:41:58.80 ID:
>>20
美濃も天然の要塞だから攻めづらい
21:2017/07/28(金) 18:51:06.05 ID:
地の利も才能
23:2017/07/28(金) 18:51:41.20 ID:
肥沃な濃尾平野を抑えたのはあるけど、まあそれが難しかったんじゃないか
113:2017/07/28(金) 19:43:48.28 ID:
>>23
だよなぁ。米と金と人が無尽蔵に年単位で増えるもんな。
米相場もチョロいし。
129:2017/07/28(金) 19:57:23.24 ID:
>>113
官兵衛は優秀な馬鹿息子葬った方が
ワンチャンあるきが
24:2017/07/28(金) 18:52:06.11 ID:
駿河遠江三河と尾張の石高って大差ないんだろ
更に津島という日本有数の商業地まであるとか恵まれ過ぎだな
25:2017/07/28(金) 18:52:21.60 ID:
才蔵だな
35:2017/07/28(金) 18:57:43.17 ID:
>>25
太閤検地だけど
駿遠三 69.6万石
尾張 57.2万石

桶狭間のころは信長は尾張をほぼ統一してたはずだからやや不利な程度だな
26:2017/07/28(金) 18:52:40.88 ID:
戦国時代のお城見たかったなぁ
現存してればなぁといつも思う安土城とか
27:2017/07/28(金) 18:52:59.03 ID:
いや、信長じゃなきゃ今川に滅ぼされて終わってるから地の利も最悪だよ。
30:2017/07/28(金) 18:54:10.14 ID:
才能と地の利を備えた三好一族が天下をとれないのを見ると運って大事だと思う
33:2017/07/28(金) 18:56:30.37 ID:
その二人はどこスタートでも統一手前まではいくようだな
41:2017/07/28(金) 19:00:19.77 ID:
>>33
本来強敵に挟まれてるけど、今川がこけて斎藤が日和ったからな
上杉がこけて北条が国譲りした武田とか天下人やん
やっぱ織田の才能だろ
154:2017/07/28(金) 20:13:52.99 ID:
>>33
尾張美濃近江あたりが異様に豊かだな。
293:2017/07/29(土) 00:14:23.32 ID:
>>33
濃尾平野は当時の日本最大の穀倉地帯だけど言い換えれば他も有利ということ
信長だって美濃攻めに一番時間が掛かった
あとはトントン拍子
34:2017/07/28(金) 18:57:40.96 ID:
戦国史をやるといかに尾張美濃近江伊勢とかが豊かかよくわかる
キャラゲーのノブヤボは最終的にどこも豊かになるから関係ないけど
45:2017/07/28(金) 19:01:05.33 ID:
>>34
そういえば信長革新で戦国に入る前に一度全国を改易したという仮想シナリオがあったな。北条は薩摩とか。。。信長はどこだったかな。
563:2017/07/29(土) 18:30:35.20 ID:
>>45
尾張半国といっても今川勢力下の知多半島は当時不毛の地だったからね
36:2017/07/28(金) 18:58:30.87 ID:
地の利だったら
美濃斉藤とか
近江六角あたりも
言わなきゃおかしいわけで
農業生産力もあるし
商業もそれなりに発展してる
44:2017/07/28(金) 19:00:57.29 ID:
>>36
信長は尾張半国で、しかも斎藤は敵、伊勢も味方とはいえない状況
今川は三国同盟でほぼ全力尾張に向けられる状態
こんな感じでなかったか
37:2017/07/28(金) 18:58:35.70 ID:
まぁ、畿内に近くないと無理ゲーだしな
畿内に生まれるとそれはそれで周りから攻められる立場だしな
51:2017/07/28(金) 19:03:01.04 ID:
>>37
そいつらは上洛して朝廷なり足利将軍家に取り入って天下布武的なことは考えてなかったんちゃうの?
それが信長との違い

っていうかあの時代そんなことを考えてたのはちょっと前の三好長慶と信長だけだったと思うわ
531:2017/07/29(土) 16:23:53.34 ID:
>>51
信玄はさっさと徳川叩いて織田と徳川を分断させればワンチャンあったな。でも上に戦闘狂のホモ野郎がいるから無理だな。
何にせよ、兵農分離で常時戦える兵がいて、近代兵器を取り入れたり、商業圏を押さえたりと先見の明がある信長には勝てんよなあ。
38:2017/07/28(金) 18:59:15.61 ID:
それだけ激戦区だからな
信長が凡将なら義元が来た時点、道三が死んだ時点
どこかで詰んでるだろ
戦国武将は運にもちゃんとステ振りしてないとね
39:2017/07/28(金) 18:59:29.41 ID:
晩年の信長は軍資金も兵力もNO1
それまでは、上杉武田にはおべっか使って戦いを避けてたはず。
だけど信長公の晩年、織田軍は上杉軍に手取川の合戦で惨敗した。
野戦において戦国最強だったのは上杉なんだろうと思う。
299:2017/07/29(土) 00:24:13.87 ID:
>>39
信長でも終わってた。
逆に今川が孫子の兵法熟読してるような戦さのプロだったから
この兵数相手じゃ顔見せで終わるだろうとセオリー通りにやって油断した。

そこを何を間違ったか信長の軍が突撃しちゃって勢いで首とって決まってしまった。
40:2017/07/28(金) 19:00:03.64 ID:
地の利だったら今川だが、織田の動員数を見誤って大敗しただろ。
信長も荒木、中川、高山、本願寺、毛利連合に勝てたかも怪しい。
高山を脅しつけて瓦解したが。
575:2017/07/29(土) 19:27:29.66 ID:
>>40
信長は傭兵ですぐ逃げるから弱いとか聞いた
まあ繁農期でも撤退しなくていい利点もあるらしいが
43:2017/07/28(金) 19:00:49.94 ID:
足利義昭伴って上洛して一気に畿内制圧した時点で終了だもんな
まあ普通の人間ならその後の包囲網でやられるだろうけど
47:2017/07/28(金) 19:01:36.09 ID:
細川と山名も地の利才能備えてたけど、傑物が両陣営に出ちゃったのが
97:2017/07/28(金) 19:32:15.67 ID:
>>47
石高・・・
49:2017/07/28(金) 19:02:41.07 ID:
リアル尾張民きたよ
尾張は知多を代表してとにかく田んぼが多い
米や農作物がたくさんとれた
その上、半島で海にも面していて海産物もあればいざとなれば船で出られる
そして年間通して気候も穏やか

そのへんでしょうな
53:2017/07/28(金) 19:04:19.46 ID:
三好や松永のほうがもっと地の利があるじゃねえか
55:2017/07/28(金) 19:04:51.81 ID:
>>53
曽祖父の稙宗だったら
54:2017/07/28(金) 19:04:34.52 ID:
こんな無能なスレタイは久しぶり
57:2017/07/28(金) 19:05:39.85 ID:
あの時代の東北の魑魅魍魎さは異常
血縁関係がおかしなことになっとる
58:2017/07/28(金) 19:07:36.77 ID:
そりゃ天下の三管領斯波氏の本拠地だからな
まあ越前朝倉の方がはるかに神立地なんだけど
60:2017/07/28(金) 19:08:18.28 ID:
>>58
独眼竜政宗で
父輝宗が蘆名も相馬も最上も
みんな親戚だから思うようにならんって政宗に愚痴ってたなあ
66:2017/07/28(金) 19:12:03.77 ID:
>>60
そもそも天下統一してねえし。
元から天下統一の道筋付けた止まりの最有力大名扱いだよ。
463:2017/07/29(土) 12:53:08.69 ID:
>>66
毛利みたいに火の無いところに水煙焚いたんじゃねーの?
466:2017/07/29(土) 13:04:56.50 ID:
>>463
そそ
本拠を移転させることで家臣が土地から離れ、その結果絶対的な権限を行使出来るようになった。
組織力が違うのだからスタートがどこであれ最終的には前時代的な他大名とは差がつくのは必然。
76:2017/07/28(金) 19:18:48.40 ID:
>>60
秀吉とか家康に関わってるからなぁ
122:2017/07/28(金) 19:51:53.78 ID:
>>76
信長が美濃とやりあってたとき
鳥羽の九鬼は伊勢の北畠に完全にやられて滝川一益経由で信長のもとに逃げた
信長も美濃の次は伊勢攻撃だから水軍が必要なので九鬼を大事にした
82:2017/07/28(金) 19:21:45.11 ID:
>>60
でも信長が攻めて来るかも知れないって時点で長宗我部も慌てて親書を出してるし
地方の一大名ってことはないんじゃないの
確かに殆どの土地は征圧してはいないけどさ
63:2017/07/28(金) 19:10:34.14 ID:
地の利だと九州や静岡じゃないの?
64:2017/07/28(金) 19:11:28.18 ID:
信長は天才
秀吉と家康は信長の家来でラッキーだった
東北人は馬鹿だからいつの時代も天下とるのは無理
106:2017/07/28(金) 19:38:54.19 ID:
>>64
九州はまあ、尊氏も九州から再起して天下取ったし
端っこ理論で分からんでもないけど、静岡ってなんでだよ
107:2017/07/28(金) 19:40:02.30 ID:
>>106
君主論の体現者って、だいたい破滅してしまうな。
115:2017/07/28(金) 19:44:37.54 ID:
>>107
実は足利氏の基盤は愛知県三河地方
68:2017/07/28(金) 19:15:04.42 ID:
信長の能力を高く評価したいからなんだろうが、古い作家は尾張を小国だと表現しがちだよな
信秀死去からあそこまで持ち直したのはやっぱりすごいんだけど
72:2017/07/28(金) 19:15:50.37 ID:
関東ゲットした徳川が天下盗ったワケだし
関東こそ地の利
74:2017/07/28(金) 19:18:16.31 ID:
地の利、才能、人材、金、運、その他諸々無けりゃどうしようも無いけどな
地の利だけで行けるなら信長の親父が天下取ってるわ
75:2017/07/28(金) 19:18:31.28 ID:
九鬼水軍とかなんで信長に従ったんだろう
78:2017/07/28(金) 19:20:23.49 ID:
海外の歴史家からは秀吉と家康の功績は評価されているけど
信長はそういう人がこの2人の前に居ました、程度の扱い
80:2017/07/28(金) 19:21:13.42 ID:
朝倉はちょっと南下して近江完全に抑えて上洛したら天下人だった超イージーモード
81:2017/07/28(金) 19:21:15.38 ID:
織田信長を言うのであれば若年時の織田家を語れよ

織田信長父の織田信秀の時代には織田家の親族争いが激化してて
親族争いを収めようとしていた中、織田信秀が急死
織田信長が親族を次々と打ち破り織田家を統一

織田家統一後に攻めてきたのが今川義元
もし統一前に今川義元が桶狭間に向かったら信長はただの大名で終わってた
87:2017/07/28(金) 19:25:50.17 ID:
まともな後継者を持てるかどうかが全て
どんなに勢力を拡大できても維持できなきゃ意味がない
88:2017/07/28(金) 19:25:52.34 ID:
伊達政宗があと10年早く生まれてたら面白かったのに
99:2017/07/28(金) 19:32:35.03 ID:
才能のある人物は生まれる時代と場所も選べるんだよ?
104:2017/07/28(金) 19:36:53.37 ID:
関東さえ抑えれば余裕だったんだけどな
人口自体も関東合わせれば畿内に匹敵する
最新のノブヤボでも北条で関東抑えたらヌルゲーになるし
109:2017/07/28(金) 19:40:57.88 ID:
中部地方と言うだけあって、日本のほぼ中央と言うのは大きい
美濃、近江を押さえれば上洛も容易い
信長や秀吉の領国が九州や奥羽、関東でも天下統一は至難の業だったろう
116:2017/07/28(金) 19:45:16.00 ID:
信長は皆面倒くさがってた所を敢えて義昭を上洛させたのがダントツでデカいわ
秀吉は吉法師を抱え込んだのがデカい

要は、2人とも外交の使いどころがパネェ
117:2017/07/28(金) 19:46:29.72 ID:
今川倒したのも地の利なん
119:2017/07/28(金) 19:48:44.42 ID:
松前藩って米は取れない無石高で1万石の大名だったけどアイヌとの貿易や海産物の取引で実質10万石を超える大名だったらしいな。
江戸四大飢饉も比較的豊かな財政で大阪から米を買い入れて藩の領民にほとんど餓死者はいなかったそうだ。
津軽海峡はさんだ隣の弘前藩などは人口の半分以上餓死してたのに。
幕末は石高に直すと実質的に70万国近い大大名だったらしいよ
128:2017/07/28(金) 19:56:31.60 ID:
九州とか東北無理すぎ
今川ぐらいまでが射程圏
194:2017/07/28(金) 21:01:51.74 ID:
>>128
その3人のうちの2人が早々に激突して片方散るんだから面白いよな
しかもそれで最終的に天下取るのが今川育ちの家康だったのも、因果を感じさせて面白い
198:2017/07/28(金) 21:03:46.93 ID:
>>194
堺だな。最新の武器なら、もう一つは滋賀県長浜市にあった国内産銃職人国友を秀吉に
この2つを信長が真っ先に抑えた。堺で外国産、滋賀で国内産をという体制
348:2017/07/29(土) 08:18:33.05 ID:
>>128
信玄は平清盛になったと思うがどうか
131:2017/07/28(金) 19:58:05.23 ID:
桶狭間が起きなかったらどういうシナリオになってたんだろう
織田が今川に従属したとして
 
 


引用元:http://hayabusa3.2ch.sc/test/read.cgi/news/1501234699 


0しまむらくん4
さすがに北海道や東北となると苦しいでしょうが、
それでもそれなりの規模の戦国大名になっていたのではないでしょうか。
特に根拠はありませんが、幸運とまぐれだけでこれほどの成功はできません。