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3:2017/04/13(木) 09:28:21.42 ID:
派遣社員かよ…
7:2017/04/13(木) 09:31:04.77 ID:
>>3
ブラックだな
13:2017/04/13(木) 09:42:12.18 ID:
>>7
だって信長だぜ
4:2017/04/13(木) 09:28:35.96 ID:
専門兵が弱いわけ無いだろ馬鹿じゃないの
6:2017/04/13(木) 09:30:01.65 ID:
>>4
農民兵は女房子供を人質に取られたも同然だけど、
専業兵士は逃げたところで失うものが何もない。

ヨーロッパでもそうだけど、優秀な傭兵ほど戦うのを嫌がるんで
211:2017/04/15(土) 02:39:20.29 ID:
>>6
織田は弱兵だと聞いた事はあったけど、兵農分離にそんな副作用があったとは知らんかったな
傭兵は勝ち戦ではイケイケで負けそうになると即逃げるとは聞く、主に略奪目当てで
219:2017/04/15(土) 07:34:51.14 ID:
>>211
傭兵とは言うけど、元々の家臣の三男坊以下とかで家を継げないやつらを直属の兵として雇ったものだからな?
だから朝倉との戦いのときとか、従来の家臣が動かない中でも自分と供回りだけで突撃なんてことができた
58:2017/04/13(木) 11:06:54.43 ID:
>>4
職業軍人のローマ兵が、ケルトゲルマンの脳筋軍団に蹴散らされたの知らんの?
63:2017/04/13(木) 11:20:13.94 ID:
>>58
職業軍人→規律や伝統、風格などに縛られる
ゲルマン→勝つため生き残るために知恵を絞り絶えず戦術、武器が進化
こんな感じだろか。
59:2017/04/13(木) 11:09:14.95 ID:
>>4
自分の故郷や家族のために命がけで戦う兵の方が強いに決まってんだろ
傭兵は逆に命を懸ける理由がないから本当にヤバいときは真っ先に逃げて生き延びないと家族を養えない
どの時代でも傭兵はこんな感じで基本弱い
8:2017/04/13(木) 09:35:20.91 ID:
織田は常備で24~5万は動員出来る
最大動員なら30万越えるんじゃないか
108:2017/04/13(木) 15:11:58.62 ID:
>>8
何の根拠もないことを言わないように
175:2017/04/14(金) 03:47:16.95 ID:
>>108
1万石=300人
300×800万石=24万人
織田は日本の最富裕地域を押さえているので現金による臨時雇用や陣借りを含めればその位は動員出来ると思う
9:2017/04/13(木) 09:36:11.64 ID:
農閑期を籠城して我慢すれば、上杉謙信のようなメッチャ強い連中も自国に帰るという常識が通じない織田軍
11:2017/04/13(木) 09:39:50.80 ID:
城攻めが、農閑期に大兵力を動員しての力攻めから、
城の周りに包囲の砦建築されて干殺しに
12:2017/04/13(木) 09:41:04.05 ID:
山内一豊
14:2017/04/13(木) 09:43:40.75 ID:
素人は戦力を語り
玄人は兵站を語る
18:2017/04/13(木) 09:47:41.99 ID:
>>14
石田三成「うんうん」
長束正家「そうそう」
大谷刑部「いやまったく」
徳川家康「……」
185:2017/04/14(金) 17:40:16.59 ID:
>>14
待て。戦力語れてたら十分玄人やないかい
16:2017/04/13(木) 09:46:18.26 ID:
戦国時代を扱う学者って石高ばかり注目して経済には全く見向きもしないのはなんで?
22:2017/04/13(木) 10:20:20.92 ID:
これとは逆の発想が装備は貧弱だけど
練度と根性で何とかしろという負けパターン

旧軍や某自衛隊の話
24:2017/04/13(木) 10:25:59.25 ID:
金策は大変だったろうな
戦費調達ってどうしてたんだろ
30:2017/04/13(木) 10:33:37.89 ID:
>>24
信長の場合、楽市楽座とかやる以前から清州は中部の経済のかなめだったし、伊勢湾経済圏の交易でも
利益がっぽり得てたんだよ 経済牛耳ってる分だいぶん楽だった
100:2017/04/13(木) 13:57:40.84 ID:
>>24
物流と金融を抑えてたからいくらでも調達出来た
28:2017/04/13(木) 10:31:43.33 ID:
信長が比較的容易に兵農分離に移行できたのも
祖父信貞・父信秀の頃から培われてきた経済力と肥沃な濃尾平野から生まれる生産力。
それに古くから陸路と海路の物流拠点だった美濃・尾張を制した事により
莫大な資金力を獲得することができたからだと思う
29:2017/04/13(木) 10:33:26.42 ID:
足利一門筆頭の斯波武衛家の最大の歳入源である尾張一国を丸々手中に入れちゃってるからな
32:2017/04/13(木) 10:33:53.74 ID:
はした金で雇われて殺し合うのが理解できない
215:2017/04/15(土) 05:57:47.39 ID:
>>32
はした金で死ぬまで働くじゃん
216:2017/04/15(土) 06:15:37.02 ID:
>>32
武田とかは略奪強姦なんでもありでそれが目的の兵隊が多かったようだ
織田は軍規きびしかったらしい
織田は金持ちだからかなり給料よかったんだろうな
弱小大名とかいわれることもあるけど立地最強で裕福だし京に近いし
斉藤家の土地併呑したあたりでもう天下人コースなんだよなあ
33:2017/04/13(木) 10:38:16.23 ID:
兵農分離なんてどこでも当たり前だし農繁期農閑期関係なく出兵しまくってる
34:2017/04/13(木) 10:39:39.72 ID:
信長の兵は弱かったと言うより信長が無駄な消耗を嫌って勝てない戦いを避けて逃げ回ってたから結果的に弱く見えたってだけだろ
結局戦争は物量なんだし
36:2017/04/13(木) 10:40:03.37 ID:
武田も鉄砲の装備率は1割を越えていた
38:2017/04/13(木) 10:40:55.33 ID:
信長単独では結構強くて笑える
上洛以降でも単騎突撃とかやってるし
39:2017/04/13(木) 10:41:42.69 ID:
地理的に辺境だったから統一は無理だったけど 
兵力一番は島津だから
48:2017/04/13(木) 10:47:44.62 ID:
>>39
島津の強さにはロマンがあるよな、
介入なかったら九州統一してただろうし、
四国なら余裕だったろうな毛利とかとやって欲しかった
なにやらかすかわからないから、秀吉も家康も領地認めて懐柔だもんな結局
109:2017/04/13(木) 15:13:02.89 ID:
>>48
島津は強い方だと思うけど決して最強ではなくていろいろなところでボコボコされてる
九州はあと一歩で失敗し、朝鮮行きも日本一の遅陣
関ヶ原は逃げる時に本気出したけどボロボロになってかろうじて退却
大坂の陣はまたも遅陣で戦闘すらしていない
あんなノロマじゃあ無理だよ
110:2017/04/13(木) 15:51:13.20 ID:
>>109
島津の強さは厳しい軍律と死ぬまで戦うっていう兵士の気合によるところが大きい
から本拠地から遠くなればなるほど弱体化するね

関ヶ原は人数の割にはかなり頑張った方だとは思う。
42:2017/04/13(木) 10:43:44.72 ID:
嫌だ嫌だ、何でもかんでも戦争は数、数こそ力、物量につぐ物量のゴッリゴリの物量押し

いくさは速さだろ… (ロマン派
47:2017/04/13(木) 10:47:01.10 ID:
>>42
いくら早くても物量が無ければ旧日本軍やぞ
51:2017/04/13(木) 10:48:59.13 ID:
>>42
そんなあなたに島津の釣り野伏せをお薦め
50:2017/04/13(木) 10:48:40.47 ID:
姉川の合戦では浅井勢と戦った織田勢は押され気味だったが
朝倉勢と戦った徳川勢が数では劣勢ながら踏ん張って勝機を掴んだんだよな
52:2017/04/13(木) 10:49:20.86 ID:
所謂、傭兵のほうが強かったんじゃないかな?
53:2017/04/13(木) 10:50:39.14 ID:
そんな島津も中央の軍勢20万には屈服したろ
72:2017/04/13(木) 11:48:29.97 ID:
>>53
いやさすがに本州ほぼ全軍とはやれんだろ四国(長宗我部)と毛利と連合組めたらわからんけど
54:2017/04/13(木) 10:51:16.94 ID:
日本に限らず昔は兵員の数をサヨクのデモ並みに盛大に盛ってるからな
186:2017/04/14(金) 18:21:46.95 ID:
>>54
韓国以外は盛ってる
中国は特に酷い
217:2017/04/15(土) 06:19:15.13 ID:
>>186
曹操軍70万とか項羽軍100万とかあの時代の人口と食糧事情でそんな軍隊組織できるわけねえw
キングダム読んでると末端の兵隊でも立派な武器防具装備してるけど在り得ねー、あんなもん親衛隊くらいだろ
55:2017/04/13(木) 10:52:13.50 ID:
元祖派遣社員やん
56:2017/04/13(木) 10:58:39.41 ID:
歴史の謎は守護霊インタビューで解決するのになぜそうしない
57:2017/04/13(木) 11:03:15.17 ID:
今川が大軍で侵攻してきても破綻することなく、本陣に突っ込んで大将首挙げちゃう弱兵たち
74:2017/04/13(木) 11:51:06.73 ID:
>>57
あれ狙いすました奇襲じゃなく、偶然遭遇→乱戦→織田の勝ちらしいな
255:2017/04/16(日) 08:39:48.14 ID:
>>74
最早古臭い「騎馬隊いなかった説」に対する反論が溜まってるぞ 答えろよ
64:2017/04/13(木) 11:21:30.13 ID:
面白いのが
当時最強と言われた島津が半農のなんだよね。

普段農作業やってた奴の方が戦うと強いてのは

自分の畑を守るためて意識があるからか
農作業で身体が鍛えられてたかなのかわわからないけど

火器を使用するようになる前はそうだったのかもね
68:2017/04/13(木) 11:34:55.01 ID:
常備軍なんて消費するだけの金食い虫を養えるには相応の国力が必要で騎馬隊なんてなるともっと金を食う
十二万旗もの騎兵を常備軍として保持していたパルス王国の国力は底知れない
69:2017/04/13(木) 11:37:52.66 ID:
武田が強かったのは甲斐騎馬兵の強さもあるが
なによりも戦術だよ
例えば鉄砲隊の兵が持ち場を離れて敵将の首を獲っても罰せられた。
武田の軍律は近代軍隊とさほど変わらない。草サッカーリーグの中で
1人だけフォーメーションサッカーやってたようなもん
73:2017/04/13(木) 11:48:49.39 ID:
傭兵の強みは負けてもまたすぐ兵を集めることができる点だよ
負け戦になるとさっさと離散するから弱兵なんて言われるけど
すぐ集め直すことができるから信長は負けてもたいしてダメージ受けない
一方農兵は負けると国力に直結するし立て直しがきかない
78:2017/04/13(木) 12:00:34.01 ID:
織田は最初はしょぼいと思われがちだけど
尾張は小さくても石高も商業地域も最強レベルの好立地だよな
84:2017/04/13(木) 12:22:59.29 ID:
>>78
信秀の時代で3分の1の領土でも斉藤や今川と単独で戦えるのだからね。
81:2017/04/13(木) 12:12:58.23 ID:
信長からなんだよな。他の職業につかず兵士だけを雇ったの
85:2017/04/13(木) 12:39:04.98 ID:
戦国時代って別に天下統一の野望のない大名ってどうしてたの?
96:2017/04/13(木) 13:49:09.01 ID:
>>85
あの時代に天下統一とかいう夢物語をほざいてたのは信長くらいだぞ
(今川義元も考えていたという説もあるが)
86:2017/04/13(木) 12:48:50.97 ID:
弱いから鉄砲隊を主力にしたんだろ
ならいいじゃん
自分の弱点克服したんだから
88:2017/04/13(木) 13:11:32.17 ID:
武士が農地に縛られてるとか幻想だろ
応仁の乱とか軍勢がずっと京畿にいたんだけど
大内軍とかどうすんの?
103:2017/04/13(木) 14:22:06.81 ID:
>>88
薩摩の影に隠れてはいるけど
幕末でも戦国時代でも長州の連中は過激で凶暴だね
90:2017/04/13(木) 13:18:05.56 ID:
農地に縛られるというか
国力・人口の割に多く動員をかけている武田家等は
慢性的な人手不足ゆえに帰らざるを得なかっただけ
おそらく武田は北条、今川、上杉等と比べても無茶な動員を
していたはず
余裕のある大名は兵士をいちいち帰らせる必要はなかったと思う
95:2017/04/13(木) 13:46:39.32 ID:
武田はド貧乏で苛烈な税制をしいてたから領民に嫌われていた。
織田は楽市楽座で税金も安くて領民にやさしかった。
105:2017/04/13(木) 14:48:35.26 ID:
織田軍求人募集「来たれ若人!」
(キメ顔の武士の背景でめらめら炎が燃えるポスター)
112:2017/04/13(木) 16:23:25.52 ID:
山梨って武田の本拠なのに
プロ野球選手松本一人だけだった
福島も巨人の鈴木一人だけだった
119:2017/04/13(木) 17:29:59.40 ID:
いくら戦国時代とは言え年中働ける傭われ兵士(余剰人口)が数千数万も尾張にいたんか?
信長の配下は他の戦国大名と変わらず大半土豪だから自分の土地から兵を連れてくるだろうし
信長の直轄兵の多くが傭兵だった、だから時期を問わず影響力を示せた、てなら分かるが
120:2017/04/13(木) 17:44:57.01 ID:
>>119
>信長の配下は他の戦国大名と変わらず大半土豪だから

違うよ。
信長は部下をしょっちゅう転封して配下と土地を切り離してた。
だから信長の各軍団長の兵というのは彼らの動員兵ではなく、
信長から預かった兵隊で、そこが他の大名と大きく違っていた。
128:2017/04/13(木) 21:08:18.96 ID:
雇用で兵を増やすのが普通だと思ってたが
129:2017/04/13(木) 21:12:27.55 ID:
川中島でも三方が原でも武田の騎馬隊が活躍した話なんか聞いたことないけどな
武田の騎馬隊なんて江戸時代の講談で生まれた話だしな
135:2017/04/13(木) 21:34:41.61 ID:
人は物事を単純に覚えてしまう癖がある。自分の心は複雑なのにだ
136:2017/04/13(木) 21:41:54.92 ID:
武田信玄は桶狭間の後、しれーと尾張兵の評価を凄い上げてるんだけどな
139:2017/04/13(木) 21:56:01.75 ID:
武田は略奪レイプ御免のやりたい放題の土民兵だったからな
140:2017/04/13(木) 21:57:13.65 ID:
武田w上杉w
そもそも山梨だとか新潟なんかのド田舎だろ、生産力、兵力なんかしれとる。
持ち上げすぎw
143:2017/04/13(木) 22:22:06.45 ID:
>>140
甲斐はあれだけど越後は石高あるし青苧の商売でかなりの収入があったらしい
文化的にも日本海側は先進地
145:2017/04/13(木) 22:27:48.59 ID:
>>143
越後の石高が上がったのは明治以降だろ
太閤検地時に越後国は39万石だった
ちなみに尾張は当時57万石
149:2017/04/13(木) 22:34:40.53 ID:
>>145
30年後の寛永にはは60万石になってるし過少申告じゃないの?
152:2017/04/13(木) 22:40:26.97 ID:
>>149
頑張って開墾すれば田んぼに出来る広大な湿地帯があったんだから平和になって
農地開発に励めば30年もすればそのくらいになっても不思議じゃない
150:2017/04/13(木) 22:37:09.30 ID:
>>140
まあ確かに武田は過大評価だな
相手より多い兵力で小領主相手に連戦先勝とか言われてもな
142:2017/04/13(木) 22:21:30.15 ID:
貧しい土地の兵は強いって言うけどね
信長さんの所は恵まれてるよ
肥沃な平地が多くて海もあるし京都にも近いし
148:2017/04/13(木) 22:33:50.94 ID:
>>142
上杉謙信は越後の山奥の飢え死にぎりぎりで生活してる農民を動員してたから強いのなんのって
逃げ帰ったら飢え死にぎりぎり、軍にとどまって戦えば米食い放題の略奪し放題
なので士気はほぼ100%、農兵が逃げないから武士も逃げない
153:2017/04/13(木) 22:48:36.18 ID:
ちなみに現在の新潟県の水田は
石高に換算すると420万石ぐらい
155:2017/04/13(木) 22:53:46.41 ID:
農業生産力(石高)と、商工業生産力を大雑把にでも一つにまとめた指標を考えるとしたら
やっぱり人口になるの?
貧乏だけど人数だけは居たぜって地方もあるのかな
163:2017/04/13(木) 23:16:15.53 ID:
>>155
人口だろうね、ただ大内は日明貿易や朝鮮貿易などでぼろ儲けしてたから
単純に人口では見積もれないだろうな
貿易だけじゃなく絹を独占生産販売もしてたし、石見銀山も開発して持ってたし
167:2017/04/13(木) 23:26:18.97 ID:
>>163
大内は希有な程の重度の衆道の人間であり
毛利元就の長男の毛利隆元・小早川隆景兄弟
陶義清・陶隆房兄弟
相良武任 冷泉隆豊
清ノ四郎 安富源内やら
信長や家康や信玄に負けない衆道一筋だ
170:2017/04/13(木) 23:47:30.00 ID:
肥沃な濃尾平野、琵琶湖の物流を抑えて、山越えれば京がすぐそこ
信長が天下とったのも必然だわな

名古屋から名神を京都方面に走っていくとそう感じる
171:2017/04/13(木) 23:59:30.06 ID:
織田軍といえば、兵力動員の規模と速度が圧倒的だった
元亀年間の3年間だけで、織田軍は万の兵力を動員して戦い続けてたし
これ以前に3年も戦い続けてる大名家は織田軍くらい、徳川家はそれにつき合わされるという悲惨な状況

元年(1570年) - 6月28日(7月30日) - 姉川の戦い
         - 8月26日 - 野田城・福島城の戦い(織田信長と石山本願寺との10年余に亘る抗争の発端)
2年(1571年)  5月 - 信長、伊勢長島の一向一揆を攻める。
          9月12日 - 織田信長、延暦寺を焼き討ちにする(元亀の法難)。
3年(1572年)  7月 - 信長、近江に浅井長政を攻める。
          秋 - 甲斐の武田氏による西上作戦を発動。三河の徳川領を北・東の2方面から同時侵攻。
         12月22日 - 徳川家康、遠江三方ヶ原の戦いで武田勢に大敗。
4年(1573年)  2月 - 三河野田城、武田信玄に降伏。
          4月 - 武田氏は西上作戦の途上で三河から撤退し甲斐へ帰国。信玄は帰途の信州で死去。
          7月 - 信長、足利義昭を放逐、室町幕府の滅亡。


引用元:http://hayabusa3.2ch.sc/test/read.cgi/news/1492043190 

0しまむらくん4

多くの兵を雇い入れるだけの財力が
織田にはあったということなんでしょうね。