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1:2014/06/28(土) 03:20:25.50 ID:
普通に考えておかしいと思うだよね。
5世紀以前も中国と繋がりが有ったんだから、文字が入って来ていて当然だとおもう。
文字を書くことが禁忌になっていたのかしら?
109:2015/12/18(金) 11:26:24.89 ID:
>>1
>普通に考えておかしい・・・・・・・・・・・・・
のは、貴方の捉え方ですよ。
5世紀以前には文字が入って来ていないというのが、過誤です。
4世紀の三重県遺跡から漢字「田」が墨書された土器が、出土して
います。
『魏志倭人伝』の記す景初三年(AD239年)に魏より下賜された
景初三年銘の銅鏡が、各地から出土しています。
『後漢書』の記す建武中元二(AD57)年に光武帝が倭奴国王に与えた
「漢委奴国王」と刻まれた金印が、九州で発見されています。

以上は遺物例ですが、これ以前も物証はなくとも大陸との商交易には、
中国が発明した便利な漢字が利用されていた可能性も低くないでしょう。
2:2014/06/28(土) 07:24:51.32 ID:
話せば判るからだろ。
3:2014/06/28(土) 09:56:16.80 ID:
今の日本でいうネトウヨのような国粋主義者がいて、
日本の文化を汚す文字の輸入に断固反対していたとか?
5:2014/06/29(日) 01:06:44.35 ID:
アイヌは最後まで文字を使わなかったんだよね。
6:2014/07/01(火) 12:53:08.29 ID:
>>5
縄文人だからね。
文字を使ったのは朝鮮人だろ。
52:2015/09/14(月) 00:49:53.43 ID:
>>6
馬鹿かお前はww
アイヌ=縄文人
ではないぞ

ネトウヨって浅薄な思い込みで物事を決めつけるからすぐわかる
感情だけで動く猿以下の生物なんだよね
7:2014/07/02(水) 07:18:01.34 ID:
アイヌは口承文化だけど、大和政権も稗田阿礼の頃までは
口承文化が残ってたんだな。
9:2014/07/06(日) 13:59:13.72 ID:
未開の土人みたいな?
10:2014/07/21(月) 01:02:45.99 ID:
支配者すら文字を持っていなかったということ?
11:2014/09/21(日) 09:17:43.20 ID:
アイヌや蝦夷の支配者は古代以前に滅ぼされてしまったのでは?
13:2014/10/07(火) 15:47:49.85 ID:
支配階級は、その文化的権威として、庶民が使う言葉とは違う外国語を操れるということで
余計に特権的存在であったわけだから、庶民が使っている自国語にわかりやすい文字を当てて
庶民に知識を広げようという発想はほとんどなかったんだろうね。

日本では文字の読み書きが相対的に普及していたんだろうが、それも誇張されて語られ過ぎている。
日本でも学校教育が普及するまでは文字を読み書きできなかった百姓が圧倒的多数だったことに変わりない。
14:2014/11/30(日) 15:33:52.18 ID:
日本独自の文字ができたのはカタカナが最初だろ、5世紀よりずっと遅いじゃん(ひらがなはそれより少しだけ遅い模様)

もっとも、蒙古文字・西夏文字やハングルなどと比べたら明らかに早いけどさ。
15:2014/11/30(日) 15:53:57.17 ID:
文章言語は書記言語だからまだまだ完成されてるとは言えないけどなw
基本的に日本語の標準語を作ったのは文壇の連中だからなw
16:2014/11/30(日) 15:57:18.92 ID:
随分と口頭言語からは外れてるのが多いから難しい問題やね
17:2014/11/30(日) 20:05:35.42 ID:
3~4世紀 
墨書土器 一文字だけ書いたものが多い 田の字が多い。

5世紀 
金銀象がん文字 鉄剣などに掘られている文字、書き順などが悪く
書の体裁を整えていない。

6世紀
木簡が出始める。経典や租庸調のタグとして使用される。

7世紀
木簡で戸籍が記録されるようになる。

8世紀
万葉仮名など日本独自の使用法に魔改造され始める。
18:2014/12/10(水) 22:43:41.21 ID:
倭王武の上表文ってかなり流暢な四六駢儷体で書かれてるけど誰が書いたのかな
20:2015/02/14(土) 10:29:53.69 ID:
天皇陵を発掘すれば木簡が出てくるんじゃないの?
23:2015/02/18(水) 13:33:14.12 ID:
文字がなかったということ必要なかったということは 争いが少なくムラ社会内で完結した生活をおくっていたんじゃなかろうか
24:2015/02/18(水) 14:11:21.46 ID:
人が少なくて記録の必要が無かった
25:2015/02/18(水) 14:57:31.08 ID:
5世紀以降、日本人の数が爆発的に増えたってわけでもないだろ
26:2015/02/18(水) 16:01:43.41 ID:
地域によって、爆発的に増えた時期には差があるね。

北部九州だと弥生中期から後期
畿内だと古墳前期から中期。
29:2015/02/19(木) 03:30:36.13 ID:
しょうがない事なんだよ
朝廷が中心だったんだから

中心より外は、その他大勢のように思われていたんだと思う
30:2015/02/19(木) 03:36:39.09 ID:
王権と朝廷は違いは?
31:2015/02/19(木) 03:38:58.65 ID:
だから、あの有名な平安時代の話
凄いことが隠されているんだよ
32:2015/02/19(木) 04:01:32.22 ID:
わかりやすく言うと『北斗の拳』のような世界。

その『北斗の拳』の世界にも偉い人はいただろう、
慕ってくる配下もいただろう、でもそれだけではダメなんだよ。
36:2015/02/19(木) 06:25:24.87 ID:
考えて見てよ古代日本
どこが半島や中国、大陸に繋がるのか、近いのか

確実に日本海側や九州、それとも北海道かな
38:2015/02/19(木) 14:23:12.02 ID:
漢字は難しすぎるからね。漢字を使いこなすには漢文に精通しなければならない。
時間がかかって当然。
53:2015/09/26(土) 16:09:24.80 ID:
>>38が指摘したように、漢字は難しいからだろう。
当時、漢字で書く=漢文で書くということ。
漢文が書けるようになるには、四書五経などの古典を読み、暗誦すること。
古典の語彙を自由自在に用いて、古典と同様の文章が書けるようになること。
そのような知能を身に着けた人が、社会の上位層の中にある程度現れて、
行政文書や文学作品を作ることができるようになって、初めて文字が社会に
定着する。ここまで到達するのは並大抵ではないと思う。
39:2015/02/19(木) 17:08:52.24 ID:
漢字は不便で不完全な文字だしな。
だから平がなや片かなの発明につながったんだろうな。
45:2015/02/20(金) 10:17:22.55 ID:
大和言葉を話していて文字を使わない日本人
→大陸人と交流するもジェスチャーしか通じない
→話し言葉を文字にする作業にとりかかる

こういうことだよね
46:2015/02/20(金) 10:38:07.12 ID:
中国人が使ってる文字がアルファベットならもっとすんなり日本に伝わってたよな
50:2015/03/03(火) 19:05:52.19 ID:
中国周辺諸国、周辺民族で独自の文字を使い出した時期、みてみれば。

西夏文字、蒙古文字、ウィグル文字etc
ことごとく日本のカナ文字より新しい。まあ、時期が近いのも中にはあるが。
51:2015/03/05(木) 06:29:15.51 ID:
「言語の統一」って、すでに成されてたの?
56:2015/09/26(土) 22:28:03.93 ID:
漢字は日本にも紀元前からあるだろ
ただ欧米至上主義がはびこり、日本野蛮説が主流を占める今
難癖言う奴多いから、無視してるだけだろ
この風見鶏は主流が変化するな否やすぐに強い方に媚びて
態度を変化させるはわかりきっているのだがw
60:2015/09/29(火) 02:41:28.09 ID:
中国周辺のほとんどの民族は、基本的に漢字文化圏として国を作り始めることが多い。
独自の文字を作るのは、10世紀前後ぐらい? のところが多い。

カタカナひらがなは、その中では早い方の部類に入る。
西夏文字とか契丹文字とか、いろんな文字が相次いで出てくるけどな。

それらと比べるとハングルは少し遅かったような気がするが、まあ朝鮮も例外じゃなかったとは言えるだろ

>>56
紋様というか、呪的記号として使ったとおぼしい墨書土器の時点では「文字の利用」とは言いがたい。
中国での甲骨文字時代の用法と大差ないか、もう少し古い段階と似てるだろう

古墳時代ぐらいになると文字の利用がある気がするんだが、古墳時代初期までさかのぼれると断定されてはいなかったような?

文書行政が確立すると言えるようになるのは律令時代だね。
それ以前は、中央と地方の間で日常的に行政文書が往来することはなかったから、文書行政とまで言える段階ではない。
57:2015/09/27(日) 07:05:34.21 ID:
文字のない国家はどのレベルにまで到達できるのだろうか。
中国において、夏王朝には文字がなかった。だが、一定規模の儀式を行って
いた痕跡があるらしい。
殷王朝には文字(漢字)があったが、それは祭祀において用いるもので、
行政文書や文学作品に用いることはなかった。
文字を行政文書にまで用いるようになったのは周王朝からである。
この中国の例を参考にすれば、わが国においてまだ文字がなかった時代、
どこまでの水準の国家を形成できていたか、推定できるのではないか?
61:2015/09/29(火) 12:56:55.63 ID:
古代中国の王朝は中国人ぽく当て字されてるし
日本も同じだろうな

ちなみに8000年前の縄文土器に文字らいいものが描かれてる
70:2015/10/03(土) 20:03:40.29 ID:
政治レベル的には官僚制じゃなく、せいぜい原始官僚制だろ
官僚制よりもむしろ封建制の方が近そうだ
71:2015/10/04(日) 00:00:30.07 ID:
封建制とか邪馬台国のあった3世紀では中国ですらまだ影も形もないんだが
当時の日本が大陸よりもはるかに進んだ政治機構を持っていたと主張するなら別だが
72:2015/10/04(日) 00:13:57.65 ID:
>>71
周も封建制だぞ、後代の封建制とはいろいろ(かなり、もしくはまったく)違うけどな。
73:2015/10/04(日) 06:58:40.22 ID:
70は邪馬台国や大和王権においては、律令を完備した中央集権国家はできなかった
ということを言いたいのだろう。それはその通りだ。わが国が律令国家を目指すのは
もっと後の話だ。
だが、まだ文書行政の始まっていなかった大和時代以前においても、素朴な形での
官制は存立できるし、そのような国家を議論することもできる。
論語を読むと、春秋時代の官制に関する記述が断片的に出て来るが、あのくらいは
可能ということだろう。
75:2015/10/04(日) 08:47:55.83 ID:
多分、8世紀までないぞ

漢字文化圏の接触がなきゃな
76:2015/10/04(日) 18:16:41.68 ID:
5世紀時点ですでに倭の上表文を見てわかる通り四六駢儷体の高度な漢文能力を持った官僚層がいた模様
78:2015/10/04(日) 21:46:14.56 ID:
>>76
百済の官僚に依頼して代作してもらったって説が今のところ主流だろ

私見では、百済から派遣してもらってた技能職官僚のなかに外交文書を書くことのできる人がいたと思ってる

記紀では、初代の派遣記事はなくて、いきなり前任者との交替という形で記載されてるから、いつからいたかは不明。
欽明朝の頃に交替の記事が出てくるのみ。
118:2016/01/27(水) 09:20:44.54 ID:
>>78
百済を買いかぶりすぎだと思うわ。
そんなことをするよりも、中国人を連れて来て国内で教育すればいいだけじゃん。
それに、百済や新羅が出来る前から文字は伝わってたと思うよ。
少なくとも漢の時代、ひょっとすると周の時代。
125:2016/02/08(月) 20:03:34.30 ID:
>>118
確か旧唐書と日本書紀の記述を合わせると近肖古王の時代に中国から漢字が伝わって(興高)その代のうちに日本に伝えた(王仁)訳だから、知識人を右から左に流しただけですわな
80:2015/10/04(日) 23:32:48.10 ID:
日本にいつ漢字が入ってきたか分からないが魏志や魏略を信じるならば3世紀には既に識字層がいたことになる

例えば魏志によると一大卒の職務に文書の検閲が含まれること他にも曹丕が倭国に檄文を送ったことが書いてあるが
普通文字読めない人に手紙は書かないでしょう

そもそも「一大卒」という官名や「自謂太伯之後」といった言葉は中国の史書に詳しくないとまず出てこないでしょう
81:2015/10/05(月) 12:00:48.44 ID:
一説によると、東晋朝のあたりの時代に中国から周辺諸国に多くの知識人が流れたというし、
高句麗や百済に文章のうまい人が入ったのもその時代だったのかもねえ

日本にだけ来なかったとも考えがたいけど。
82:2015/10/05(月) 19:50:15.92 ID:
高句麗や百済は漢人コロニーをそのまま吸収合併する形で発展していったから入り具合が全然違う
例えば5世紀頃の高句麗統治下の旧楽浪地域には幽州刺史を称する「鎮」という人物とその配下の13人の郡太守から成る漢人勢力が存在していたことが
徳興里古墳の墓碑からわかっている

王辰爾や王仁もおそらくはその一派である楽浪王氏に連なる者だろう
84:2015/10/06(火) 21:35:54.67 ID:
金印からだろ。文字の説明もなく金印だけよこす訳ないじゃん
94:2015/10/10(土) 08:10:31.17 ID:
かつての公式な文章と言えば、漢文。だが、漢文は習得するのにおびただしい
時間と労力がかかる。子供のころから経書を暗記し、語彙の集積を築かなければ
ならない。

そのような漢文を習得できる環境に育った知識層がまとまった数で出現するには
時間がかかる。わが国における漢文習得の歴史をながめて見るのも必要だ。
95:2015/10/10(土) 14:26:24.77 ID:
五世紀まで文字がなかったって誰が言ったの?
和邇吉師が千字文と論語を伝えたという記紀の記事を元に、朝鮮人が文字を教えた
と主張しているだけだ。

書物を贈られたことが、どうして「文字」を伝えたことになるのか?
文字を知っているかどうか、文字の実物が残っているかどうか、書物が伝わったかどうかは
全く別のことだ。
97:2015/10/11(日) 01:31:47.30 ID:
あったとしても跡形も無く歴史から消え去るような文字だろ。

なかったこらこそ漢字から仮名をつくるしかなかったんじゃないの。
110:2016/01/03(日) 15:43:33.90 ID:
銅鏡に文字が掘ってあるんだから知ってるだろうよ。
112:2016/01/04(月) 22:06:23.96 ID:
未開の原始人だから
113:2016/01/15(金) 10:56:36.49 ID:
日本に現存する古い文字の遺物
1,東大寺山古墳出土の「中平」銘刀
「中平□□(年)五月丙午造作文(支)刀百練清剛上応星宿□□□□(下避不祥)」

中平とは後漢の霊帝の年号で、184~189年のこと。

2,吉野ケ里の銅鏡(前漢時代)

2,籠神社の海部直伝世鏡「息津鏡」「辺津鏡」(前漢、後漢)

その他多数の銅鏡に文字が記されている。
漢の時代に使いを送った倭人が、文字を知らないと考えるほうがどうかしてる。
117:2016/01/21(木) 15:28:26.05 ID:
>>113
七支刀もあるね。
370年頃だな。
貨泉もあるか
114:2016/01/17(日) 07:30:45.46 ID:
中国からの帰化人や王家の抱える専門官には
文字を扱える人間もいただろう。

ただ、普及したかどうかは別の話。
120:2016/01/27(水) 12:37:21.08 ID:
文字が伝わったというだけなら、金印が最古となるわけか


引用元:http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history/1403893225 

0しまむらくん6
文字の概念すら知らなかった、じゃないですかね?
そもそも文字が発明されても日本まで伝わるのには
何の連絡手段も伝達手段もなく口頭伝承の口コミで
何千キロの道を伝わってくるわけですから。