20140706-073149
1:2014/01/19(日) 17:15:52.32 ID:
織田の桶狭間合戦、天王寺の合戦、森部・稲生の合戦
上杉の手取川合戦、松川の戦い
毛利の厳島合戦、有田大井手の戦い、敷折畑の戦い
龍造寺の今山の戦い
北条の河越野戦
島津の木崎原の戦い、沖田畷の戦い、関ヶ原の退却戦


戦国時代には軍記や講談にしかソースのない捏造合戦が多く溢れている。

その存在性の可否について検証しよう。



5 :2014/01/19(日) 18:36:06.61 ID:
>>1
> 北条の河越野戦

北条氏康の書状から大きな合戦があったことは間違いない。
夜戦かどうかが問題なだけで

8
:2014/01/19(日) 20:56:41.06 ID:
>>5
>北条氏康の書状から大きな合戦があったことは間違いない

なにを根拠に?
一般に河越夜戦は天文15年の事とされるが
河越での合戦について書かれた北条氏康書状は
天文12年のもので年号が合わないし、
敵の規模は書かれていない
13:2014/01/20(月) 13:12:13.57 ID:
>>8
天文12年の氏康書状は
北条記収録の写しだと年号が書かれていない
北条記は河越夜戦を天文13年の事としてるから、
そのソースが天文12年の書状では不都合なのだろう

実に胡散臭い
2:2014/01/19(日) 17:40:06.31 ID:
「川」とか「河」がつく合戦には胡散臭いのが多い
3:2014/01/19(日) 18:01:34.13 ID:
検索用    菅沼遼太
6:2014/01/19(日) 19:22:41.84 ID:
地元(下野)だと
1558年:多功の戦い(宇都宮VS越後長尾)
1574年:金崎の戦い(宇都宮VS甲斐武田)
7:2014/01/19(日) 19:33:33.52 ID:
天正9年に北条氏政と佐竹義重の元で行われたとする佐野合戦は捏造。
氏政は勝頼との対戦で忙しく佐野なんて攻めてる余裕は全くなかった。
9:2014/01/20(月) 10:16:57.75 ID:
信長公記首巻における信長の戦は全て一次史料で証明出来ない捏造。
そもそも首巻は太田が書いたモノですらない。
10:2014/01/20(月) 12:04:30.70 ID:
桶狭間自体は今川方の史料にもあるだろう
11:2014/01/20(月) 12:44:30.59 ID:
>>10
たとえば何?
12:2014/01/20(月) 12:51:43.76 ID:
幻の戦いと言えば、
小野寺が最上に勝った戦い。
上杉配下の本庄による庄内支配確定にも絡む時間軸なので、
事実くさいが一次史料が一切ない。
小野寺さんがヘッポコ大名扱いから脱出出来る戦いだが、
小野寺も最上も滅亡してるので、
軍記以外には史料がまるで残ってない。
14:2014/01/20(月) 16:44:37.26 ID:
こんなことして「桶狭間なかった説」とか信じ込む奴現れるのかな?
15:2014/01/20(月) 16:52:10.49 ID:
手取川合戦はあったな。
じゃないと強欲信長が織田の能登領や加賀領を
あんな簡単に諦めるわけがない。

沖田畷の戦いは島津は関係なく、
有馬の大活躍と鍋島の内応によって勝利した戦いであった。

今山の戦いは単なる局地戦で結局、大友に従う約束をさせられ、
竜造寺に依存した毛利の出兵は大失敗に終わり、
大友の優位が確定した。
17:2014/01/20(月) 17:36:14.72 ID:
大敗した筈なのに部将クラスで誰も死んで無いしねぇ
あれだけ有力武将が参加してながら
26:2014/01/23(木) 13:51:08.39 ID:
>>17
ガチンコでの開戦じゃなく退却中の織田の後続に
上杉の先手が追いつき蹴散らしたのが実情かと。
部将クラスの幹部連中は普通に先に川渡って安全確保。

不幸な織田最後尾連中はテンパって溺れたりやられ放題。
その姿をみて
謙『あれが織田の兵かよwwこりゃ弱兵だな』
と謙信目線では見えた事だろう。

合戦があったとしたら
このくらいな感じで千人ほどの被害もなかったと思われる。

能登が落ち一揆勢力を呑み込み加能地域のパワーバランスが
謙信方へ傾いた事を悟り退却した勝家、それを追い散らした謙信。
手取川合戦は戦い自体の大きさは決してないが
退却した柴田は直ちに前線の諸城の改修、
軍備増強を始めており後に与える影響も大で
北陸地域の主導権争いに謙信が優位となったことを
象徴した戦いという意味で有名になったのだと思う。

と持論を展開してみるが、
あったかどうかは自信を持ってあったと 断言はしない。
あくまであったと思われる考えでの意見です。
長文と、なんか変な文体になってるかもしらんがすまん
19:2014/01/20(月) 18:13:13.95 ID:
もう史学界もいい加減、桶狭間の戦いなんて
無かったと認めるべき時がきてるね。
ぶっちゃけ天文19年8月に今川義元が
駿河・遠江・三河の5~6万の大軍を率いて
知多郡の織田へ攻めてきたが、
信秀が国境を支えて侵攻を許さず12月には今川軍を撤退に追込んでる。
その後、信秀主導で今川と織田は無事を結んで
(朝廷は御所修理費などが欲しくて、将軍も三好と戦うために
 近江・美濃・尾張・駿河の無事を願った)
天文21年に信秀の死を挟み信長が弘治2年3月に今川攻めするまで平和だった。
信長公記は信秀死去を前にずらして天文21年に信長によって
桶狭間の戦いが起きたことに順序を逆にしてる。
桶狭間の戦いは信秀によって起されたものであるのは明らかで、
公記は今川の侵攻年と信秀の死去年を交換して調整してる。
現代の史学者は公記の天文21年を書き間違えただけで、
実際は永禄3年と書くつもりだったなどと
大きく改変してまで桶狭間の戦いで信長が勝ったなどと
ウソにウソを重ねて史学者として恥ずかしくないのかねぇ。

そもそも桶狭間の戦いが書いてある首巻自体が、
太田が書いたもんじゃなくて、
作者不明でいつ書かれたものかも不明だからな。
第二次小豆坂の戦いの記述は三河物語からの流用だし、
それ以外の戦記述は捏造妄想戦ばかりで一次史料皆無だし、
道三と信長の会談とか作り話だらけ。
桶狭間の戦いだけは事実なんてムシが良過ぎるわな。
21:2014/01/22(水) 03:22:32.61 ID:
関ヶ原の合戦は実在しなかったと納得させてしまう位の
ディベートの達人はいないのか
25:2014/01/22(水) 22:07:11.81 ID:
>>21~24
悪乗りw
じゃなく真に受ける基地外がいるのが現代日本らしいから、
悪ふざけはほどほどが良いんでは?

桶狭間みたいな、歴オタとゲーム厨にしか
影響が無いようなどうでも良い話とは次元が違うんだし
22:2014/01/22(水) 04:06:48.53 ID:
関ヶ原の合戦なんてなかったよ。
世界は5分前に作られたのだから
23:2014/01/22(水) 13:05:49.85 ID:
太平洋戦争もなかったでいいよ
24:2014/01/22(水) 16:02:09.85 ID:
実は戦争なんてものはこの世になかったんだよ
27:2014/01/23(木) 23:13:23.90 ID:
織田軍の陣容以上に上杉軍の陣容が不明すぎるからな
堀の感状があるから全く存在しなかったわけではなかろうものの・・・
28:2014/01/31(金) 23:28:02.64 ID:
マニアックなところでは宇杭野の合戦ってものがある。
名久井日向守という謎の南部家家臣が津軽を攻めたとあるが
今でもあの戦いはあったかどうか議論が分かれている。