1: :2014/10/24(金) 18:54:07.76 ID:
46: :2014/10/28(火) 00:39:20.57 ID:
豊臣家は滅亡を免れたでしょうか?
13: :2014/10/25(土) 05:09:35.34 ID:
13: :2014/10/25(土) 05:09:35.34 ID:
>>1
可能性は十分にあるんじゃない
可能性は十分にあるんじゃない
46: :2014/10/28(火) 00:39:20.57 ID:
>>1
もう一つついでにIFを考えてみよう。
もし石田三成が秀吉より先に死んでいたら?
恐らく家康は秀吉死後に、五大老のうち誰かを挑発して
天下分け目の合戦を仕掛けるだろうが、
そのいずれもが家康を恐れてひたすら恭順。
唯一考えられるのは越後の上杉だが、上杉を討ったからといって
家康の天下が定まるとはおもえない。
第一三成がいなければ豊臣恩顧の諸将は一枚岩のままで
豊臣家を滅ぼすにも相当難儀なはず。
いろいろいわれてるけど結局三成というのは
豊臣家の癌だったとしかいいようがない。
もう一つついでにIFを考えてみよう。
もし石田三成が秀吉より先に死んでいたら?
恐らく家康は秀吉死後に、五大老のうち誰かを挑発して
天下分け目の合戦を仕掛けるだろうが、
そのいずれもが家康を恐れてひたすら恭順。
唯一考えられるのは越後の上杉だが、上杉を討ったからといって
家康の天下が定まるとはおもえない。
第一三成がいなければ豊臣恩顧の諸将は一枚岩のままで
豊臣家を滅ぼすにも相当難儀なはず。
いろいろいわれてるけど結局三成というのは
豊臣家の癌だったとしかいいようがない。
47: :2014/10/28(火) 04:41:16.70 ID:
>>46
それはない。
上杉を討ったあとに毛利にいいがかりをつけ潰し、
後はすでに大坂城に乗り込んで好き放題していた家康は
秀頼に禅譲をせまり、乗っ取りを済ませただけだよ。
反抗的な大名を各個潰していくだけ。
秀吉が三法師にやったことを秀頼をつかってやるだけ。
それはない。
上杉を討ったあとに毛利にいいがかりをつけ潰し、
後はすでに大坂城に乗り込んで好き放題していた家康は
秀頼に禅譲をせまり、乗っ取りを済ませただけだよ。
反抗的な大名を各個潰していくだけ。
秀吉が三法師にやったことを秀頼をつかってやるだけ。
48: :2014/10/28(火) 07:41:14.33 ID:
>>47
秀吉が三法師にやったことと
家康が秀頼にやったことは同じだという奴がすぐに出るが、違うだろ
秀吉は山崎の合戦に勝利した後、自分の名前で発給書を出し
自分の名前で天下統一をした
三法師には父信忠の岐阜城と大封を与え厚遇した
家康は秀頼の名前で発給書を出し
豊臣恩顧大名をどんどん改易した
挙句に秀頼を殺している
秀吉が三法師にやったことと
家康が秀頼にやったことは同じだという奴がすぐに出るが、違うだろ
秀吉は山崎の合戦に勝利した後、自分の名前で発給書を出し
自分の名前で天下統一をした
三法師には父信忠の岐阜城と大封を与え厚遇した
家康は秀頼の名前で発給書を出し
豊臣恩顧大名をどんどん改易した
挙句に秀頼を殺している
49: :2014/10/28(火) 08:08:41.96 ID:
>>48
大坂方が秀頼の大和郡山移封、淀殿の江戸居住を認め、
20万石程度の小大名として這いつくばって
臣下の礼を尽せば豊臣はのこったんじゃないか?
大坂の陣になった後ではそれもむりだけど。
大坂方が秀頼の大和郡山移封、淀殿の江戸居住を認め、
20万石程度の小大名として這いつくばって
臣下の礼を尽せば豊臣はのこったんじゃないか?
大坂の陣になった後ではそれもむりだけど。
50: :2014/10/28(火) 09:05:18.60 ID:
>>49
家康は織田家に対してすら
家督を継いだ織田秀信を改易して高野山追放、
秀信の後家督を継いだ織田信雄を
領国5万石で生涯京都で軟禁してたくらいだから
それは甘すぎるだろ
秀頼は隠居、隠居御殿を江戸城内に建てて
江戸軟禁、領国へは立ち入り禁止
もしくは出家して高野山追放
なら命だけは助かったかもしれん
家康は織田家に対してすら
家督を継いだ織田秀信を改易して高野山追放、
秀信の後家督を継いだ織田信雄を
領国5万石で生涯京都で軟禁してたくらいだから
それは甘すぎるだろ
秀頼は隠居、隠居御殿を江戸城内に建てて
江戸軟禁、領国へは立ち入り禁止
もしくは出家して高野山追放
なら命だけは助かったかもしれん
61: :2014/10/28(火) 20:02:21.35 ID:
>>48
関ヶ原から大坂の陣まで15年もあるわけで、
家康の方針がずっと同じとは思えない
関ヶ原から大坂の陣まで15年もあるわけで、
家康の方針がずっと同じとは思えない
51: :2014/10/28(火) 09:13:48.22 ID:
>>47
でも、各個激破とはいうけどいろいろ厄介だよ。
関が原があったから大量改易できたんだから。
上杉 毛利 は 潰しても 宇喜多 小西
長曾我部 織田 佐竹 を始めとして
100家も 改易 減封 できるだろうか?、
でも、各個激破とはいうけどいろいろ厄介だよ。
関が原があったから大量改易できたんだから。
上杉 毛利 は 潰しても 宇喜多 小西
長曾我部 織田 佐竹 を始めとして
100家も 改易 減封 できるだろうか?、
2: :2014/10/24(金) 18:56:45.31 ID:
秀忠が同じことをするだけだから、歴史は変わらない。
3: :2014/10/24(金) 18:59:13.05 ID:
秀忠の力量で大坂城おとせるかな?
5: :2014/10/24(金) 20:30:24.49 ID:
>>3
同感だな
何せ戦下手だからな
同感だな
何せ戦下手だからな
7: :2014/10/24(金) 22:46:30.79 ID:
>>5
大坂城の落とされ方を考えれば、
戦の能力関係なくね?
大坂城の落とされ方を考えれば、
戦の能力関係なくね?
16: :2014/10/25(土) 19:48:48.47 ID:
>>5
大坂の役の時は全国の初藩大名は
すべて征夷大将軍将軍徳川秀忠配下の家来
豊臣方には浪人以外いなかったのだから
秀忠本人が軍の統帥やらなくても
お飾り大将で軍師でもつけといたらいい
諸大名(徳川)VS浪人(豊臣)で徳川が負けるとは思えん
大坂の役の時は全国の初藩大名は
すべて征夷大将軍将軍徳川秀忠配下の家来
豊臣方には浪人以外いなかったのだから
秀忠本人が軍の統帥やらなくても
お飾り大将で軍師でもつけといたらいい
諸大名(徳川)VS浪人(豊臣)で徳川が負けるとは思えん
18: :2014/10/26(日) 01:14:31.29 ID:
>>16
その浪人集団に家康は危うく負けそうになったではないか?
家康でさえ、危うかったのだから、秀忠だと
その浪人集団に家康は危うく負けそうになったではないか?
家康でさえ、危うかったのだから、秀忠だと
4: :2014/10/24(金) 19:32:13.85 ID:
家康の死は公表できんな。
政権を磐石にするために豊臣討伐を加速させるじゃろ
政権を磐石にするために豊臣討伐を加速させるじゃろ
6: :2014/10/24(金) 22:03:51.87 ID:
他の者に命令するだけの簡単なお仕事だろう。
9: :2014/10/24(金) 23:48:54.62 ID:
>>6
死ぬ時期にもよるけど、
あの福島正則が秀忠の言うことを唯々諾々と聞くと思うか?
確かに最終的には福島正則はしょうもない言いがかりで
改易させらたれたけど、アレは大阪城が落城して
やる気をなくした状態だったからで、大阪城があって
秀頼健在なら一丁やったるぜとなったと思う。
まして加藤清正が生きていたら
死ぬ時期にもよるけど、
あの福島正則が秀忠の言うことを唯々諾々と聞くと思うか?
確かに最終的には福島正則はしょうもない言いがかりで
改易させらたれたけど、アレは大阪城が落城して
やる気をなくした状態だったからで、大阪城があって
秀頼健在なら一丁やったるぜとなったと思う。
まして加藤清正が生きていたら
12: :2014/10/25(土) 00:44:00.11 ID:
>>9
福島は危険だから江戸でお留守番。
上杉は関ヶ原で取り潰されなかった
恩義が有るから徳川を裏切る事は無い。
福島は危険だから江戸でお留守番。
上杉は関ヶ原で取り潰されなかった
恩義が有るから徳川を裏切る事は無い。
14: :2014/10/25(土) 07:36:11.57 ID:
>>9
大坂の陣直前だから加藤が死んでるのは確定でいいだろ
大坂の陣直前だから加藤が死んでるのは確定でいいだろ
8: :2014/10/24(金) 23:14:55.24 ID:
伝統的に三河武士は城攻めは下手。
なにせそこらへんの小城とは違うからな。
もしてこずれば家康と比較して秀忠は無能扱いになり
徳川の威信は極度に失墜することになり、
外様の連中にもつけいる隙をあたえることになる。
なにせそこらへんの小城とは違うからな。
もしてこずれば家康と比較して秀忠は無能扱いになり
徳川の威信は極度に失墜することになり、
外様の連中にもつけいる隙をあたえることになる。
10: :2014/10/25(土) 00:12:19.38 ID:
いや、もし福島や加藤が本当に豊臣のために動くにしても
勝つ可能性見出せた時だけだろ。
それは関ヶ原での立ち位置の取り方と同じで、所詮勝ち馬に乗るだけの話。
勝つ可能性見出せた時だけだろ。
それは関ヶ原での立ち位置の取り方と同じで、所詮勝ち馬に乗るだけの話。
11: :2014/10/25(土) 00:30:35.37 ID:
>>10
秀忠なら勝てると判断したと思うぜ
大阪城と広島城があれば勝てると判断したと思う。
福島正則は広島では善政をしいていたのだし、局地戦で近江の国で
勝てば、上杉、伊達、毛利あたりは乗ってくるかもしれないし
秀忠なら勝てると判断したと思うぜ
大阪城と広島城があれば勝てると判断したと思う。
福島正則は広島では善政をしいていたのだし、局地戦で近江の国で
勝てば、上杉、伊達、毛利あたりは乗ってくるかもしれないし
19: :2014/10/26(日) 09:38:52.87 ID:
家康が死んでれば
「太閤殿下の遺言」VS「大御所様の遺言」
の闘いであり
豊臣秀頼VS徳川秀忠
の闘いである
「太閤殿下の遺言」の為に秀頼公をお支えするか
「大御所様の遺言」の為に秀忠公をお支えするか
家康が死ねば、文鎮が無くなった紙と同じ
諸大名は展開次第でどっちにも転がるだろう
「太閤殿下の遺言」VS「大御所様の遺言」
の闘いであり
豊臣秀頼VS徳川秀忠
の闘いである
「太閤殿下の遺言」の為に秀頼公をお支えするか
「大御所様の遺言」の為に秀忠公をお支えするか
家康が死ねば、文鎮が無くなった紙と同じ
諸大名は展開次第でどっちにも転がるだろう
21: :2014/10/26(日) 10:21:50.69 ID:
>>19
諸大名って全員、江戸幕府に清書出してる江戸幕府の家来なんだよ
徳川家から所領を安堵され徳川家にお仕えしている
その徳川家のトップは将軍徳川秀忠だ
関ヶ原の時とは違うんだよ
関が原から14年間徳川の配下で平穏に暮らしてきたのに
今更主君替えをするメリットがどこにあるんだ?
諸大名って全員、江戸幕府に清書出してる江戸幕府の家来なんだよ
徳川家から所領を安堵され徳川家にお仕えしている
その徳川家のトップは将軍徳川秀忠だ
関ヶ原の時とは違うんだよ
関が原から14年間徳川の配下で平穏に暮らしてきたのに
今更主君替えをするメリットがどこにあるんだ?
23: :2014/10/26(日) 14:14:25.07 ID:
とはいえ、大坂城と浪人どもしか当てにできない秀頼に逆転の目はない。
25: :2014/10/26(日) 15:09:25.48 ID:
>>23
家康と秀忠が戦死したら、とりあえず兵をひくだろう。
秀吉の中国大返しのように
一挙に豊臣を滅ぼしてしまうような輩はいないだろう。
そうして、清洲会議が小田原評定になり
次の一手がなかなか打てずにいるんじゃないか。
下手をすると、南北朝の再来。
もうちょっと下手をすると徳川政権もないとか。
家康と秀忠が戦死したら、とりあえず兵をひくだろう。
秀吉の中国大返しのように
一挙に豊臣を滅ぼしてしまうような輩はいないだろう。
そうして、清洲会議が小田原評定になり
次の一手がなかなか打てずにいるんじゃないか。
下手をすると、南北朝の再来。
もうちょっと下手をすると徳川政権もないとか。
24: :2014/10/26(日) 14:49:17.63 ID:
1613年に家康死亡として
秀頼20歳 元右大臣 摂家
戦経験なし
60万石 浪人者ばかり
秀忠34歳 征夷大将軍 元内大臣 清華家
戦遅刻経験あり
250万石 譜代多数
いやー、どっちについていくか迷うだろw
秀頼20歳 元右大臣 摂家
戦経験なし
60万石 浪人者ばかり
秀忠34歳 征夷大将軍 元内大臣 清華家
戦遅刻経験あり
250万石 譜代多数
いやー、どっちについていくか迷うだろw
26: :2014/10/26(日) 15:35:53.59 ID:
確かに家康、秀忠が同時期に戦死したら、徳川の後継問題は一波乱ありそうだな。
家光やのちの御三家は、まだ子どもだからな。
その場合、忠輝か越前の忠直しか選択肢がないのか?
家光やのちの御三家は、まだ子どもだからな。
その場合、忠輝か越前の忠直しか選択肢がないのか?
27: :2014/10/26(日) 16:23:30.35 ID:
>>25
幸村1人で家康秀忠の両方を一度に殺すのは事実上無理だろ
家康と秀忠はそれぞれ別の場所に着陣してるのに
>>26
徳川家の嫡男は家康の命令で家光に決まっていたからこれは覆らない
家光を譜代の酒井や井伊が支える形だろう
大坂冬の陣時点での年齢と石高
忠輝(家康六男)…25歳(大阪冬の陣不参加・夏の陣参加)越後75万石
義直(家康九男)…14歳(大阪の役参加)尾張52万石
頼宣(家康十男)…13歳(大阪の役参加)駿府50万石
頼房(家康十一男)…12歳(大坂の役不参加)水戸25万石
忠直(家康孫・秀康長男)…20歳(大阪の役参加)越前72万石
忠昌(家康孫・秀康次男)…17歳(大阪の役参加)下妻3万石
家光(家康孫・秀忠長男)…11歳(大坂の役参加せず)元服前
幸村1人で家康秀忠の両方を一度に殺すのは事実上無理だろ
家康と秀忠はそれぞれ別の場所に着陣してるのに
>>26
徳川家の嫡男は家康の命令で家光に決まっていたからこれは覆らない
家光を譜代の酒井や井伊が支える形だろう
大坂冬の陣時点での年齢と石高
忠輝(家康六男)…25歳(大阪冬の陣不参加・夏の陣参加)越後75万石
義直(家康九男)…14歳(大阪の役参加)尾張52万石
頼宣(家康十男)…13歳(大阪の役参加)駿府50万石
頼房(家康十一男)…12歳(大坂の役不参加)水戸25万石
忠直(家康孫・秀康長男)…20歳(大阪の役参加)越前72万石
忠昌(家康孫・秀康次男)…17歳(大阪の役参加)下妻3万石
家光(家康孫・秀忠長男)…11歳(大坂の役参加せず)元服前
32: :2014/10/26(日) 23:31:25.80 ID:
淀君に孔明が憑かないと無理だろう
伊達を離反させて天下三分の計
伊達を離反させて天下三分の計
34: :2014/10/27(月) 19:30:23.43 ID:
そもそも家康と秀忠 どっちが対豊臣強硬派か諸説紛々だし
36: :2014/10/27(月) 19:39:08.67 ID:
家康がやった政策は自分が秀吉にやられた方法を
関ヶ原のあとに外様大名に対してやってんだよな
国替えでも成功すればよし、失敗すれば取り潰し
関ヶ原のあとに外様大名に対してやってんだよな
国替えでも成功すればよし、失敗すれば取り潰し
37: :2014/10/27(月) 19:43:06.69 ID:
秀忠はアホだから冬の陣で強攻して失敗。
囲みを解いて撤退するけど大阪城側もアホだから戦果を広げて
徳川を追撃せず体勢を立て直した徳川方にゆっくり攻囲されて落城。
囲みを解いて撤退するけど大阪城側もアホだから戦果を広げて
徳川を追撃せず体勢を立て直した徳川方にゆっくり攻囲されて落城。
43: :2014/10/27(月) 23:10:32.62 ID:
せめて淀君に鎌倉幕府の北条政子ほどの政治力があればな。
もうちょっと豊臣家の寿命も延びたかな?
典型的なアホ女なんだから。
男がいくらがんばっても女がアホだと
国が傾くとい一個の典型みたいな女なんだから。
もうちょっと豊臣家の寿命も延びたかな?
典型的なアホ女なんだから。
男がいくらがんばっても女がアホだと
国が傾くとい一個の典型みたいな女なんだから。
44: :2014/10/27(月) 23:31:43.99 ID:
北条政子程の政治力が有れば
豊臣恩顧の諸大名に秀吉様のご恩は海よりも深いと
大演説して加藤も福島も浅野も味方につける事が出来ただろう。
豊臣恩顧の諸大名に秀吉様のご恩は海よりも深いと
大演説して加藤も福島も浅野も味方につける事が出来ただろう。
45: :2014/10/27(月) 23:57:12.20 ID:
それができたのは、淀じゃなくて高台院のほうだよなあ。
淀君+秀頼+三成の組み合わせになった時に、負けレースなんだよねえ
三成が嫌いで、関ヶ原に負けて、淀が嫌いで、大坂の陣に負けた。
淀も三成も、人望のなさは歴史に名を残せるほど。
淀君+秀頼+三成の組み合わせになった時に、負けレースなんだよねえ
三成が嫌いで、関ヶ原に負けて、淀が嫌いで、大坂の陣に負けた。
淀も三成も、人望のなさは歴史に名を残せるほど。
54: :2014/10/28(火) 10:19:46.88 ID:
家康の死亡時期にもよるな
①伏見会見直後に死亡してた場合
→秀頼はそのまま大坂城主で秀頼&淀君死去後、
国松が転封し、一藩主と成る
②大坂冬の陣前に死亡してた場合
→冬の陣を強行するも和議後の内堀埋立は無く、
一戦を交えた事で豊臣が強硬化し
徳川幕府は2~3代で終演
①伏見会見直後に死亡してた場合
→秀頼はそのまま大坂城主で秀頼&淀君死去後、
国松が転封し、一藩主と成る
②大坂冬の陣前に死亡してた場合
→冬の陣を強行するも和議後の内堀埋立は無く、
一戦を交えた事で豊臣が強硬化し
徳川幕府は2~3代で終演
コメント
コメントする