噎せ

1
:2014/06/06(金) 21:01:58.89 ID:
小早川秀秋が家康と激突してたらどうなるか語るスレ
88:2014/06/20(金) 16:19:30.45 ID:
>>1
家康は東に落ち延びていたでしょう
秀忠軍と合流して再び攻め上がってきた
徳川だけで7万の軍勢ですよ
数に劣る西軍の勝ち目はあり得ない
吉川元春は先の読める男だった
2:2014/06/07(土) 09:15:37.60 ID:
順を追って説明する
秀秋は1582年に秀吉の甥として生まれ、養子として秀吉に可愛がられ、
権中納言と左衛門督に任ぜられる。
3:2014/06/07(土) 09:33:47.24 ID:
しかし、秀吉に実子、秀頼が生まれると、愛情は薄れ、
ついに小早川家の養子となってしまう。
4:2014/06/07(土) 09:38:15.54 ID:
それだけではない慶長の役で渡海した秀秋は危険な行為があったとして処罰を受けそうになった
6:2014/06/07(土) 09:57:46.48 ID:
そこで家康が出てくる家康のおかげで秀秋は救われた
この事が後に関ヶ原につながる。
7:2014/06/07(土) 11:39:21.19 ID:
学研が昔シュミレーションしていた。それによると…

毛利輝元120万石→豊前一国を加増され、157万石
上杉景勝120万石→会津領そのまま旧領越後を加増され、175万石
石田三成19万石→近江一国78万石
大谷吉継5万石→越前一国42万石
長宗我部盛親24万石→土佐、阿波49万石
小早川秀包→筑後一国32万石
前田利政→兄利長を隠居させ、加賀・能登57万石
真田昌幸→甲信上三国加増の密約あるも、信濃一国50万石
宇喜多秀家→備前、美作57万石より家康旧領250万石 佐竹義宣→磐城を加増され、77万石
増田長盛20万石→大和一円50万石
小早川秀秋→筑前名島36万石を維持し、関白料(←意味不明)として播磨一円を加増され、70万石
伊達→そのまま
加藤→そのまま

ポスト
関白…小早川秀秋
大老…毛利輝元(筆頭)、上杉景勝、宇喜多秀家、佐竹義宣
奉行…石田三成(筆頭)、増田、長束、玄以、大谷
なお、豊臣秀頼は、統治機構から切り離され、オーナーとして奥に退いている。
11:2014/06/08(日) 07:42:05.99 ID:
>>7
関が原で家康の首を取れたら、そういう結末になっただろうが
おそらく家康の首までは取れまい。
となると、戦国乱世の再来になるだけだと思う。
おいらのシュミレーションとしては、関が原で負けた家康は、関東に
こもって、数年後に再び上洛して、天下統一をするだろうが
幕府の統制力は足利幕府よりはマシな程度だから、吉宗の時代ぐらいで
明治維新が起きると思う。
12:2014/06/08(日) 13:35:08.85 ID:
>>11
でも小早川が奮戦すれば、家康の首も取れたかもしれないし、そうすれば
再び豊臣の世になったかもしれないんじゃ?(仮説2)
8:2014/06/07(土) 12:19:16.20 ID:
実権なさそうな関白だな
10:2014/06/07(土) 20:24:01.04 ID:
まあ東北は伊達・上杉の二大政権になるだろう。
14:2014/06/08(日) 19:12:30.65 ID:
西軍勝ったとしても
秀頼は後々天下収めるの苦労しそうだな。

石田三成や奉行が権力大きくなりすぎて
成長した秀頼やその側近、または関白になった秀秋から反発食らって争いが起こるかもしれない
もともと藩屏となる一門少なくて、地方に根を張る大大名が多い豊臣政権で加増受けた毛利など有力大名がさらに強くなる。
15:2014/06/08(日) 19:33:37.47 ID:
東北関が原は簡単には上杉・伊達の天下にはならないだろう。

最上は駒姫の恨みがあるからいやいやでなく死ぬ気で戦う。
直江は確かに名将だが、長江堂城には鮭延秀綱のような猛将が、
花巻城には北信愛のような智将がいる。
最上と南部の連合軍はあなどれない。
26:2014/06/12(木) 08:42:00.10 ID:
当初、家康は東軍諸将を全く信じていなかった
東軍の陣地に入る事をぎりぎりまで拒み続けていた
小早川が裏切ったら、真っ先に東軍を裏切っていただろう
28:2014/06/13(金) 11:26:07.74 ID:
家康は、関ケ原到着後、
福島正則派につくか石田三成派につくか
ぎりぎりまで迷っていたそうだよ
31:2014/06/15(日) 08:59:24.97 ID:
>>28
関ケ原で家康が迷いぬいた末に三成派についていたら、
豊臣家はもう少し早く滅亡していただろう
東軍の豊臣恩顧の大名が壊滅してしまうから
33:2014/06/16(月) 08:14:12.67 ID:
>>28
家康が上杉征討言い出した段階でそれはないだろw

福島なんか家康の養女を養子の正室にありがたくいただいて
家康にヘーコラしてたじゃん
29:2014/06/13(金) 11:32:11.65 ID:
関ケ原後、豊臣系反三成派の大名の領地の増加が目立つ
家康はこいつらに丸め込まれてしまったんだな
32:2014/06/16(月) 07:55:48.78 ID:
東軍の主力が遅刻しているので
川中島のような結果となる
35:2014/06/16(月) 19:10:51.55 ID:
てか、関ケ原は豊臣家の内紛の延長戦だろう
正則らに追われた三成は、家康の所に逃げ込んだ事もあったわけだし
家康は一時的に三成を匿っていた
40:2014/06/17(火) 05:46:51.78 ID:
>>35
何で三成が家康の所に逃げ込むんだよ
嘘言うなよww
家康は反三成だろうよ
42:2014/06/17(火) 17:33:55.77 ID:
>>40
いや、本当に三成は家康を頼っていた
徳川も毛利も立場上は中立であり、
関ケ原は豊臣内の権力抗争だった
徳川も毛利も一時的に抗争に巻き込まれただけ
徳川も毛利も生き残る事が第一
負けそうになったら、寝返っていた
徳川は西軍に
毛利は東軍に、総大将とは名だけで大大名ゆえに担ぎ上げられていただけ

関ケ原合戦後豊臣の重臣三成派が壊滅して豊臣の力が半減した
相対的に徳川の力が大きくなった、思いがけなくも
家康に野心が芽生えた
43:2014/06/17(火) 18:14:04.75 ID:
>>42
三成は上杉と結んで上杉征討に向かう家康を
背後から突こうと兵をあげたんじゃん
秀頼をないがしろにする家康の悪事を並べ立てて
家康を挑発した直江状の存在はどうするの?
44:2014/06/17(火) 18:20:27.88 ID:
>>40
関ヶ原以前に、加藤や福島らが三成を殺そうと三成の邸を襲い
三成が加藤らの親玉である伏見城の家康のもとへ逃げ込んだのは史実だよ
家康はあえて三成を殺さず代わりに自分で仲裁を買って出、
三成から五奉行の座を奪って隠居を命じた
家康は加藤・福島VS三成の争いをうまく操って天下とりをした
36:2014/06/16(月) 19:19:07.57 ID:
同じ外様の毛利も徳川と同じで
三成につくか正則につくか迷っていたんだろうな
両者、はっきりしていなかった

総大将の徳川さんも
総大将の毛利さんも

どっちが勝つかわからなくて悩み抜いていたんだろうな
両者、土壇場で裏切るか逃げるかしようとしていたんだろう
37:2014/06/16(月) 19:21:57.99 ID:
毛利は西軍総大将だろ
最初から西軍で戦うつもりだったんじゃないの
迷ってるもんか
39:2014/06/17(火) 05:43:39.02 ID:
両総大将がどちらにつくか迷ってるってどう言う合戦なんだよww
お前らコントやってるつもりか?
41:2014/06/17(火) 16:54:01.33 ID:
応仁の乱では総大将というか御輿の立ち位置が入れ替わったりしてるよな
47:2014/06/17(火) 20:57:22.47 ID:
島津のすてがまりとか言うが、
そもそもなんで最初にちゃんと戦わなかったの?
最初から戦ってりゃ勝てたかも知れないのに。
48:2014/06/17(火) 21:18:23.03 ID:
>>47
島津勢は兵力少ない&やや後陣なだけで
普通に東軍勢と小競り合いはしてた。

関ヶ原で上手く戦えなかったのは兵が少なくて
自在に進退できなかったらだと思われる。
54:2014/06/17(火) 22:29:17.95 ID:
>>48
失礼、
ずっと待機かと思ってた
50:2014/06/17(火) 21:33:37.29 ID:
関ヶ原て狭い場所で軍勢密集しすぎなんだな。
勝負が尽いた時、敗走した宇喜多勢の一部が島津陣まで雪崩れ込んで
収拾つけるのに苦労したそうで
51:2014/06/17(火) 22:12:04.41 ID:
吉川広家ってわざわざ毛利の領土を減らしに関ケ原に出てきたのか
52:2014/06/17(火) 22:16:49.09 ID:
西軍総大将ゆえに勝てば毛利の天下
負けても本領安堵

そもそも、これって虫が良くね?
家康が納得しても、家臣が絶対に納得しないだろう
55:2014/06/17(火) 22:35:01.77 ID:
徳川方についた諸大名への恩賞をどうするか
毛利領解体以外に捻出する方法などあるまいが。
そのことに思い至らぬ冨田侍従広家は空前の
57:2014/06/18(水) 06:34:06.80 ID:
>>55
そうだね
恩賞を考えると
毛利領の本領安堵など到底あり得ない
58:2014/06/18(水) 06:36:27.61 ID:
>>56
だったら、毛利はどうして西軍総大将を引き受けてしまったの
それがどういう事だかわかっていたの
62:2014/06/18(水) 09:37:06.92 ID:
>>58
本人として見てみれば、何かと偉大なる初代と比較されて
僻んでいたのだろうな
そりゃ初代は、かなり出来た人で、天下を狙うな
家は普通は3代もたないのだから、と言って家臣にも
言い聞かせていたとしてもな
64:2014/06/18(水) 12:06:22.27 ID:
>>58
わかっていなかった
負ければ責任を取らせられるという事を
要はアホーだった
65:2014/06/18(水) 12:10:03.21 ID:
>>64
そう簡単にハンコを推してはならない
サラ金の保証人に簡単になってしまったらあかん
59:2014/06/18(水) 06:38:13.96 ID:
勝てば天下
野心さ
60:2014/06/18(水) 06:49:51.21 ID:
毛利と薩摩の島津と土佐の長宗我部と組んで
250万石
毛利は天下無敵の大坂城に立て籠もって、秀頼を神輿に担いで徳川と一戦を交えていたならわからなかった
薩長土連合だ
67:2014/06/18(水) 17:15:13.85 ID:
輝元の汚点は軽はずみに西軍総大将を引き受けてしまった事だね
68:2014/06/19(木) 12:00:24.18 ID:
>>67
でも西軍が勝っていたら……
高額配当は魅力
72:2014/06/19(木) 18:23:28.11 ID:
>>68
いや、西軍総大将なんて引き受けるべきではなかったろう
悠然とした中立を守って大坂城で秀頼を守るべきだった
170万石の勢力は温存させておくべきだった

元就の遺言通りに、天下なんて夢見ちゃ駄目だったんだよ
西軍が勝てば、なんて考える必要はなかった
77:2014/06/20(金) 13:18:01.79 ID:
>>72
輝元は西軍総大将を頑なに拒み続けるべきだったね
すぐに人を信じてしまうお人よしだったんだろう
69:2014/06/19(木) 12:03:31.49 ID:
吉川元春が余計な事しなかったら
あの時よりはマシな結果になっていたんじゃないの
輝元がアホーというよりも、吉川元春がそれを超えたアホーだろう
71:2014/06/19(木) 17:23:15.76 ID:
長宗我部はやる気はあったんだから、毛利勢のそばに布陣してなければね。
あと立花宗茂の遅刻が痛い。
139:2014/06/24(火) 07:41:09.62 ID:
>>71

当時すでに立花宗茂が戦上手であることは誰もが知っていたのだから
関が原のど真ん中に置いておけば
東軍もびびったと思う。
78:2014/06/20(金) 13:25:24.36 ID:
150万石の勢力を温存させたとして
三成敗北後、豊臣家は毛利を頼る事になるでしょう
天下を狙っていた家康との確執はあきらか
結局、家康と戦う羽目になる

だったら、まだまだ勝っていたかもしれない関ケ原の時に、いちかばちかの勝負
に出るべきだったのでは……
79:2014/06/20(金) 13:54:58.94 ID:
もし毛利が立たずに、三成も決起しなかったら、
徳川と上杉がガチで東北で戦っていたのかなぁ?
上杉家は強いから、適当なところで和睦をしていたかなぁ
80:2014/06/20(金) 14:35:00.06 ID:
>>79
上杉は弱いだろ
三成決起がなければ直江状も送っていない

加賀百万石の前田すら家康にいちゃもん付けられたら
黙って実母を江戸に送り、家康の孫女を後継者の正室に受け入れて
家康に絶対服従を申し入れて臣従したからなあ
家康も調子に乗って五大老から戦なしで人質とってやろうとして
上杉にも同様のことをしようとしたんだけどさ

三成との提携がなければ上杉も前田同様に家康に臣従してただけだろ
81:2014/06/20(金) 15:01:55.40 ID:
毛利は一般的には三成に担がれたって言われてるけど、
光成準治氏が言うには、輝元が自身の勢力拡大のため積極的に西軍に加担してたのではないか?と本の中で疑問呈してたな。
82:2014/06/20(金) 15:23:57.08 ID:
どう考えても、輝元は秀頼を奉じて関ケ原に出るべきだったと思うよ
恩賞を考えると、家康が勝ったら、西軍総大将だった毛利の領土は絶対に獲られる
もはや、家康を殺すしか、本領を温存させる手立てはなかった
84:2014/06/20(金) 15:56:36.36 ID:
>>82
関ヶ原の時点で毛利が112万石、徳川250万石だっけ?
果たして東軍に勝てたかな?
毛利は家康に逆らわなかったお蔭で減封はされたものの家名は残り命も無事
もし関ヶ原で家康とガチ勝負して負けてれば取りつぶしの上確実に首を刎ねられてただろ
86:2014/06/20(金) 16:10:32.62 ID:
>>84
吉川元春がなだれ込めば勝っていたでしょう
毛利領土を減らす事はなかった筈
こいつが先を読めない癌細胞だった
83:2014/06/20(金) 15:44:24.44 ID:
その後毛利家はどうなったと思われますか
85:2014/06/20(金) 16:06:30.99 ID:
鉱山や商工業、港湾収入をカウントしていないので、それを加味すると200万石は行くという説もある
87:2014/06/20(金) 16:12:37.60 ID:
秀忠軍が信州で真田に食い止められていたわけだし
東軍も大苦戦だったのにね
107:2014/06/21(土) 01:47:50.93 ID:
>>87
なんで家康も主力を全て秀忠に預けたんだろう
せめて力を半々にしてれば
109:2014/06/21(土) 07:40:34.07 ID:
>>107
そら現役の将軍である秀忠に功績を立てさせたかったんだろう
家康は70歳ですでに隠居の身だったからね
秀忠があんなに使えないと思わなかった



おいおい関ヶ原の合戦のときは家康は58歳だろ(´・ω・`)
(by管理人ゼロウィン)
110:2014/06/21(土) 08:36:08.27 ID:
>>109
家康の最大の資産は
石高や兵力でなく「今まで戦いに勝ち続けてきた実績」だというのを見たが、
秀忠が遅れてきたことの意味は現代人が考える以上にデカいね
いや、秀忠軍が期待通り戦功を上げてももちろん
秀忠個人の評価が高騰するわけじゃないだろうけど
111:2014/06/21(土) 08:55:21.17 ID:
>>110
家康は結構負け戦多いだろ

関ヶ原は事前に家臣の息女を片っ端から養女にして諸大名に嫁がせ
義子となった他の大名の褌で相撲を取ってる
113:2014/06/21(土) 10:04:34.28 ID:
>>111
関ヶ原は事前に家臣の息女を片っ端から養女にして諸大名に嫁がせ
義子となった他の大名の褌で相撲を取ってる

それが戦上手というもの
槍もって根性出して戦うだけが戦争じゃない
勝敗は戦う前につけなければならない
117:2014/06/21(土) 12:00:16.35 ID:
>>111
>家康は結構負け戦多いだろ
いやむしろ家康は信長・秀吉と比べても負け戦かなり少ないほうだぞ
自ら出陣した大きな戦いで負けたのって、それこそ三方ヶ原ぐらいで

小牧長久手だって戦術的には負けてない
秀吉すら下せなかった名声あったからこそ関ヶ原で、あれだけの諸将が集まってきたってのもあるだろうし
89:2014/06/20(金) 16:21:58.69 ID:
西軍は家康をその時に討ち取れなければ勝ちはなかった
90:2014/06/20(金) 16:56:20.51 ID:
落ち延びた家康は、服部の手の者に八条宮を拉致させ、東武豊家として奉戴し、戦いは長期化するのであった
91:2014/06/20(金) 16:57:27.89 ID:
出る杭は打たれなかった家康の不思議
江戸時代の前田なんて打たれに打たれたのにな
92:2014/06/20(金) 17:39:57.24 ID:
前田はうまくやっていたし、早々に親藩格扱受けてただろ。むしろ対前田の備えの福井や高田のほうがへまばっかりしていた
島津が打たれに打たれていた気がする
95:2014/06/20(金) 18:39:02.22 ID:
>>92
前田はすぐに人質差し出したし何度も徳川と婚姻
当主は馬鹿殿装ってたからな
さすがに前田の親藩格扱いはないが
前田は徳川の逆鱗に触れぬよう必死だった
93:2014/06/20(金) 18:34:06.74 ID:
前田はむしろ
豊臣時代より遇されてる様な

将軍や水戸家当主とも叔父甥の関係で仲良い
97:2014/06/20(金) 18:57:48.93 ID:
家康を敗走させた信玄騎馬隊ってほんと強かったんだね
98:2014/06/20(金) 19:02:42.74 ID:
>>97
あの頃の家康弱すぎ
というより三河兵弱すぎ
桶狭間にも今川軍として参加して織田軍に敗走
家康は菩提寺で腹切る寸前だった

関ヶ原の家康は他人の兵で勝っただろ
99:2014/06/20(金) 19:14:09.94 ID:
棚からぼた餅を待ち構えて逃さなかった家康の勝利
家康から見れば信長もしょせんバカ殿、猪武者
100:2014/06/20(金) 19:25:09.77 ID:
>>99
馬鹿殿も何も…
本能寺がなければ家康は信長に殺されてただろう
101:2014/06/20(金) 20:09:38.05 ID:
謙信と睨み合っている時間がなかったら、信玄はもっと早くに上洛していたんじゃない
今川なんか武田騎馬隊に踏み躙られて負けていただろう

信長は運も良かったと思う
謙信様様だな
102:2014/06/20(金) 20:14:22.47 ID:
>>101
甲斐は狭くてやせた土地かつ、今川と北条には太刀打ちできないから
信濃に侵攻したってことを忘れてないか?
103:2014/06/20(金) 20:32:00.29 ID:
信虎も信玄も今川を過大評価しすぎ
諏訪・佐久・伊那を取ったら残りは越後との緩衝地帯として放置しとくべきだった
越後のバカにストーカーされることもなかったのに…
そんなの無視してとっとと今川を攻め取るべきだった
桶狭間の代わりに清洲城攻防戦で信長は城を枕に討ち死にだった
104:2014/06/20(金) 21:50:32.16 ID:
>>103
ほんとだね
謙信を相手にしてしまったのが失敗だった
計らずしも信長の国取り合戦を助けてしまう羽目に
105:2014/06/20(金) 21:56:27.48 ID:
謙信に上洛を邪魔されたとはいえ、
信玄は100万石で輝元と大して変わらないな
106:2014/06/20(金) 22:02:15.57 ID:
信玄、謙信、輝元もほぼ同勢力

だけど北条はでかかったな
でも、さすがに遠すぎて上洛はできまい
思い切って小田原に新しい幕府でも開けば良かった
116:2014/06/21(土) 11:40:54.48 ID:
秀忠はもともと上杉攻めの先鋒隊の総帥だからね。
よって秀忠軍には徳川家の備えの主力が結集してた。
家康軍は後方にいる本陣だから旗本を中心とした部隊になるのも当然。
その編成を基本に西に向かったからああなったんだよ。
118:2014/06/21(土) 12:57:44.88 ID:
関ヶ原で家康が負けたら
上杉や佐竹以外にも江戸に攻めてくる大名は多くいるだろうな
119:2014/06/21(土) 13:06:46.23 ID:
>>118
まず最上は終わっていた。
越後も上杉の手に落ちる。
伊達は上杉と和睦して南部を併呑。
上杉と佐竹の本軍はまず下野の秀康を襲う。
ここで、元々外様の下野勢で裏切り続出。
秀康を破った上杉佐竹はそのまま江戸へ向けて南下。
真田は上州を蹂躙して江戸へ向けて南下。
家康は生きてたとしても江戸へ入れず旧領の駿府あたりに戻るのがせいぜいだろうな。
165:2014/06/26(木) 19:57:02.84 ID:
>>119
吉川や毛利も、
関ヶ原で家康が負けたら本格的に参戦するな
秀忠軍が到着してもかなり分が悪い
120:2014/06/21(土) 13:08:55.73 ID:
>>118
上杉は越後とか東北で自領を増やすことに専念するではないかな
佐竹がちょっかいをかけるとは思うが
それよりも黒田官兵衛が北部九州を席巻して、天下をうかがうのではないかな?
121:2014/06/21(土) 13:13:11.52 ID:
そうかもしらんな。
伊達と和睦しても互いに信用できんから、併呑した最上領や越後を固める方を選びそう。
景勝の性格からしてもそんな感じ。
でもフリーハンドの佐竹は下野を狙うだろうな。
もともと北条時代から佐竹は下野を狙っていたし。
126:2014/06/22(日) 14:22:27.71 ID:
>>121
なら東北は上杉と伊達で折半って事?
いずれにせよ、伊達が関東を伺う事になると思うんだが
122:2014/06/21(土) 13:20:01.87 ID:
真田は上杉の被官なので上杉の味方をしに向かっていたという説もあるね。
そうだとすると、当主について行けなくなった長男が脱走したということになるな。
犬伏の別れも見方が変わるな。
131:2014/06/23(月) 23:27:14.10 ID:
上杉家には、現状の会津領に加え、堀秀治除封後の越後を回復、都合175万石
佐竹家には、常陸に加え、下野18万石、磐城12万石を加増し、84万石
132:2014/06/23(月) 23:57:17.50 ID:
前田が豊臣を凌ぐ可能性はあったんかな?
140:2014/06/24(火) 08:08:25.78 ID:
三成は兵力の集中に失敗した形なんだよね。
まあ、しかしこれは家康も秀忠が合流してないから五分と五分。
ただ、家康という大敵を倒すには五分五分の段階でまずいんだよね。
そうは言っても家康も本当に際どい賭けに勝った形。
天下とるにはやはり賭けをしないといけないんだよね。
141:2014/06/24(火) 17:46:46.18 ID:
>>140
小早川陣に砲を撃ったのも危険な賭けだった
166:2014/06/26(木) 22:03:03.22 ID:
>>140
ある意味家康が一番のバクチ打ちかもしれん
そのままでもナンバーワンだったのに
あえて危険な道を選んだ
167:2014/06/26(木) 22:14:14.34 ID:
>>166
司馬遼太郎の関ヶ原の影響だと思うが、関ヶ原はなにもかも家康のシナリオ通りという印象がかって強かった。
しかし、それじゃ家康の本当の凄さがわかんなくなるんだよね。
家康の本当の凄さは形勢不明のせめぎ合いをギリギリの決断の連続で凌ぎ切ったところにある。
数々の博打を全部成功させたのは恐るべきことだ。
司馬遼太郎の関ヶ原じゃその醍醐味が消えてしまっている。
170:2014/06/26(木) 23:09:05.28 ID:
>>167
そもそも主力をほぼすべて分散させてしまった時点で
とてもとてもシナリオ通りとは言えない
関ヶ原に向かう途中、仮病で一泊して秀忠が来るまでの時間稼ぎをしたらしいが、
もし開戦が二日くらい遅れていたら西軍が増強されてしまうわけで・・・
少なくとも関ヶ原の戦いはあまりに不確定要素や思惑の外れが双方に多すぎて
どっちに転んでも全くおかしくはないようだ
142:2014/06/24(火) 23:02:27.45 ID:
秀吉も家康も
後継者に大きな仕事を任せて失敗している
しかし武才が無いにもかかわらず外してはいない
144:2014/06/25(水) 01:33:54.15 ID:
小牧・長久手での失敗は
半分は中入り作戦立てた秀吉自身のせいだと思うけどな。
145:2014/06/25(水) 02:00:40.74 ID:
良く考えたら、
毛利がロクに戦わなかったことによって
西軍が勝った場合でも領土配分に殆どあずかれないし、
名声や発言権も宇喜多、島津、立花、真田などの
手柄を立てた大名に行くわけだから
どっちにしろ大損のような。
146:2014/06/25(水) 03:50:44.02 ID:
>>145
当時の毛利は脳味噌がある人間がおらんからねw
野心だけはあるもの(輝元、安国寺)、保身に汲々としてるもの(吉川、福原)、未熟なもの(秀元、秀包)しかおらんから。
だからあんな中途半端な様なんだよ。
148:2014/06/25(水) 12:19:01.24 ID:
>>145
圧倒的な力を持つ徳川が勝ってようやく(日本史上初?)平和になったわけで
西軍勝利だとえらく不安定になる
152:2014/06/25(水) 12:43:26.74 ID:
>>148
同感だな
徳川には日本全体をどうするかのビジョンはそれなりにあったと思うが
西軍の連中にはまったくそういうのはなさそうだからな
実際、戦が始まっても火事場泥棒的に近隣の領土を
切り取ろうとしているし
150:2014/06/25(水) 12:37:01.21 ID:
家康本陣に襲い掛かる小早川秀秋ww
153:2014/06/25(水) 16:35:30.47 ID:
>>150
その場合、家康を討ち取った恩賞として
家康領から上野下野を引いた分でどうか
151:2014/06/25(水) 12:41:28.05 ID:
西軍勝利だともう1回、戦
154:2014/06/25(水) 17:21:05.53 ID:
>>151
むしろ戦国時代第二ラウンドが始まるかと
171:2014/06/27(金) 05:32:43.90 ID:
東軍は関が原で負けた場合にも巻き返す方策があったんだろうか?
172:2014/06/27(金) 06:23:15.35 ID:
ないよ。
東軍は家康の名声のみが頼りの集団なんだから。
その家康が得意なはずの野戦で負けたら求心力がなくなって巻き返し策なんてあるわけがない。
173:2014/06/27(金) 09:04:51.43 ID:
家康は兵を動かさなければ本領安堵や加増を持ちかけて西軍を攻略
ガチで戦った西軍なんて数えるほどだろ
家康の凄さを強調している奴がいるが
家康はそれほど野戦に長けていたわけではないし
175:2014/06/27(金) 09:55:01.78 ID:
>>173
その密約も家康が関ヶ原で負けたら反故に
秀忠軍が勝てる可能性は低い
176:2014/06/27(金) 10:31:02.69 ID:
>>173
家康が実際に野戦に長けていたかどうかなんて全く問題じゃない。
ただ、この当時の家康は小牧長久手で秀吉に局地戦勝利した実績を最大限に生かしていたのは事実だ。
そして、当時の武将にこの家康の実績以上のアピール力を持っている人物は居ないってことだよ。
島津じゃ辺境だし兵力にも限界があるからね。
180:2014/06/27(金) 12:23:53.48 ID:
一昔前までは
「家康は秀忠軍を温存した」みたいな説があった
188:2014/06/28(土) 00:11:48.66 ID:
小早川が西軍に付いたとして、豊臣政府は持続を見せなかったと思います。

内府が豊臣に仇をなすなら、加藤清正や福島正則ら同じ恩顧大名と連携が必要だってのに分裂している。
結果、上杉や毛利、小早川を頼ったとあらば、再度の分裂は必死であり、それは、黒田如水や伊達越前ら地方の大名がパイをかじりあっている
191:2014/06/28(土) 02:50:15.67 ID:
家康は小早川秀秋を相当信頼、というか舐めていたのかな
もし秀秋が西軍側に立って家康に襲いかかったら、とか考えないのか
192:2014/06/28(土) 03:17:51.33 ID:
小早川が家康本陣を襲えば、毛利も東軍を襲いに山を降りたのかな。
多分、小早川だけだと家康も3万の兵がいるし東軍勝利は変わらなかったんじゃないの?
200:2014/06/28(土) 22:30:39.61 ID:
>>192
けど旗本だけの徳川軍は弱い
193:2014/06/28(土) 08:58:02.86 ID:
陣形は西軍が家康軍を囲む形で、
家康は「倅めに計られたか」とつぶやいていたがどうだろうか。
でもいくら旗本ばっかといっても、防御するだけなら
役立たずというわけでもないだろうし・・・
194:2014/06/28(土) 09:56:55.76 ID:
少なくとも福島らの東軍先方は横腹から抉られるから全滅必至だよな。
これだけで2~3万が失われるわけだ。
その勢いで敵中に孤立してる形の家康本陣に攻めかかるわけだ。
東軍勝利は変わらないとはとても言えんだろう。
鍵はやはり毛利とか長宗我部らがどう動くかだな。
戦が翌日に持ち越すようなら西から大津を落とした1万5000がやってくるわけで、
ますます東軍はやばくなる。
195:2014/06/28(土) 10:01:46.23 ID:
家康本陣が苦戦ってことは敵の総大将を討ち取るチャンスってわけで。
この状況で毛利勢が動かずに居る事ができるだろうか?
なんで攻めねーんだって内部の声を吉川広家に押さえ切る力があるだろうか?
196:2014/06/28(土) 10:48:33.63 ID:
さすがに家康軍が敗走したら
ボンクラの毛利勢も今までの失態を少しなりとも埋め合わせるべく動くだろう
201:2014/06/28(土) 23:41:55.16 ID:
徳川の最強部隊は武将としては最弱の秀忠が率いて信濃を彷徨ってたからなw
関ヶ原には井伊と本多がいるけど、関ヶ原の先手部隊が壊滅するってことは井伊も本多もいなくなるわけで。
205:2014/06/29(日) 13:28:38.40 ID:
秀頼に鎧着せて御輿に乗せてでも出陣させるべきだったんや
出陣してれば上手くいけば脳筋武断派恩顧の中には寝返る者もいたかもしれぬ
動揺を誘って
どちらに転んでもとりあえず存命できる方策をということで、許さなかったんだろうな
あのお袋様のな
同じ豊臣でも秀吉存命の豊臣からここまで劣化するとはな
244:2014/07/03(木) 23:19:53.06 ID:
井伊家は関ヶ原でも大坂の陣でも活躍した徳川家中唯一の家だからな。
それで徳川家中入りしたのは遅かったのに譜代筆頭になった。
スケールは違うが赤穂の大石家に似ているw

もっとも冷静にみると、徳川譜代って関ヶ原でも大坂の陣でもほんと役に立ってねえんだよなw
だから井伊が凄いというよりも他がだらしない感じがあるw

実は家康が野戦で派手に勝ったのって、確実なところでは小牧長久手だけなんだよなw
254:2014/07/04(金) 07:10:39.49 ID:
つまり朝鮮出兵に参加した小早川秀秋軍が兵力も含めて最強と・・・・
255:2014/07/04(金) 07:33:12.61 ID:
>>254
ボスがあれだけどなw

戦力じゃ実戦経験豊富な西軍が有利だよな。
東軍の豊臣恩顧勢もな。
毛利も強かったと思うよ。ちゃんと戦ったらなw