殺害

1
:2013/11/15(金) 01:41:39.70 ID:
刃傷事件の原因は諸説あるようだが、
殿中で発狂して刀振り回したバカ殿の仇討ちなんて
逆恨みもいいとこだろ。
大方、事件の原因がはっきりしないのは、
些細な口論で頭に血が登ってキレちまうような
DQN藩主だったんだろうがな。

犯罪者共を美化して吉良を貶め、
赤穂市の観光収入稼ぐような卑劣な事は
恥ずかしいからやめて欲しい。
5:2013/11/15(金) 23:30:58.80 ID:
>>1
赤穂市民でそう思うならばその意見をのぼり旗でもたててプラカード
持って町を練り歩けばいいでしょう。こんな処で愚痴るのは卑怯です
それをやったら褒めてあげます
60:2013/12/05(木) 01:06:52.45 ID:
>>1は良識ある赤穂市民。
吉良も悪いが、赤穂浪士の美化も気持ち悪い。
476:2014/02/22(土) 01:54:33.17 ID:
>>1
でも間違いなく赤穂市の観光資源になってて、
市の経済、税収的にお世話になってるぜ。
もちろんお前も恩恵被っとるがな。
4:2013/11/15(金) 12:31:24.16 ID:
基地外が訳の分からないことを喚きながら他人の背中に切りつけたら、
切られたほうが悪いのか?
8:2013/11/16(土) 22:59:59.57 ID:
「隙がある被害者に問題がある」と言う奴もいるくらいだからな。
11:2013/11/20(水) 14:40:38.75 ID:
例え、吉良が本当に悪くても刀を抜いて置いて相手を仕留められなければ
士道不覚悟、その場で自刃すべき失態
忠臣蔵は歌舞伎の演目としては最高、史実と分けて考えれは良いだけ
聖地巡礼なんだから、実際の赤穂浪士がクズでも関係ない
観光は観光で稼いで何が問題なのか分からない
12:2013/11/21(木) 12:27:09.52 ID:
>>11
梶川とか周りの奴等に取り押さえられたんだろう
自刃が可能だったら吉良を討ってるんじゃないか
14:2013/11/22(金) 18:06:55.71 ID:
>>12
浅野は吉良の額と背中を傷つけている
後ろ向きの老人を一撃で仕留められなかったことは事実
13:2013/11/22(金) 13:44:41.80 ID:
背中を向けてる相手を一撃で殺せないようでは士道不覚悟と言われても仕方がない。
20:2013/11/24(日) 08:52:11.19 ID:
一方的に切りつけたうえに虐殺したのだから喧嘩ですらない。犯罪だ。
22:2013/11/25(月) 11:04:18.40 ID:
このスレを立てたのはチョウーセンジン
23:2013/11/25(月) 12:11:16.82 ID:
>>22
証明できるの?
24:2013/11/25(月) 14:38:21.90 ID:
>>22
シナ人かもしれないじゃないか

>>23
日本人じゃないことは明らかだ
25:2013/11/25(月) 15:35:15.44 ID:
>>24
じゃあ証明してみなさいな
26:2013/11/26(火) 19:24:23.94 ID:
赤穂義士を貶めるヤツは日本人じゃない。
27:2013/11/26(火) 19:41:34.35 ID:
>>26
そういう過信をするやつは日本人じゃない。
34:2013/11/28(木) 09:22:45.05 ID:
むしろ昔のことをいつまでもぐたぐた恨みに思う方が朝鮮人的だとも思うけどな。
すべてを潔く水に流すのが本来の日本的思考のような。
そう言う意味であまり日本的じゃない人達なのかもしれない。
そもそも一般的じゃないからこそ話題になってるんでしょ。
普通の日本人の行動がああいう風なら、すぐに風化してるよ。
浅野の係累は火病が多いし、朝鮮系の血が濃いのかもね。
赤穂浪士は別にクズでもないけど、たたえられるべきことなにもしてない。
まあごく普通なんだけど、幾ばくか執念深く暴力的性向が強い男達。
ただそれだけだな。
52:2013/12/03(火) 16:31:24.88 ID:
庶民の反権力の象徴。
それ以上でも以下でもない。
武士が賞賛したのは、そいつが馬鹿だから。
人より犬が大事とか言ってた奴みたいに。
57:2013/12/04(水) 16:38:13.53 ID:
可哀想なのは赤穂滅藩後に討ち入り組と縁を切って平穏な人生を送ってた人たち
討ち入りのおかげで世間体をはばかられて自害させられたり何なり…
58:2013/12/04(水) 21:50:46.35 ID:
>>57
卑怯者に世間の目が冷たかったのは当たり前
65:2013/12/05(木) 12:39:54.06 ID:
>>58
討ち入りに加わらないから卑怯者とか固定観念ww
忠義の表し方なんざ人それぞれだろ
事の真相を何も知らないんだから卑怯者呼ばわりするなよ
59:2013/12/04(水) 22:46:07.54 ID:
残酷な社会慣習だね
再就職してまでそんな目にあうなんて、武士になんて生まれるものじゃないね
62:2013/12/05(木) 08:41:21.76 ID:
>>59
忠臣は二君に仕えず。再就職という言葉は武士の辞書にはない。
64:2013/12/05(木) 12:34:18.41 ID:
>>62
それは江戸時代に固定化された概念
戦国時代の武将は転職しまくりだぞ
藤堂高虎とか有名
67:2013/12/05(木) 13:10:43.50 ID:
ただたしかに
「主君の恨みを晴らす」
てのが朝鮮半島の
ハン(恨)に似てると
言われればそうかもね。
地理的にそのような文化的共通点
があったとしてもおかしくはないと思うが
朝鮮半島には「主君の恨みを晴らす」
的は有名な話しはありますか?
68:2013/12/05(木) 13:21:30.79 ID:
ところで今年ヒットした
ドラマ半沢直樹は
現代版忠臣蔵だと思うのは
私だけだろうか。

「倍返しだ!」
83:2013/12/11(水) 02:58:20.22 ID:
赤穂浪士って「仇討ち」って言ってるから、
主君の切腹の原因となった吉良に仕返しをしたものだとずっと思ってたんだが、
何で仕返しをしなくちゃいけないのか、ってのがずっとわからなかった。

実際には、「仕返し」というよりはむしろ、
主君がしようとして果せなかった「吉良を討つ」という行為を、
主君に代って成し遂げた、ってことなんだよね。
「仕返し」というよりは、「代行」に近い。
84:2013/12/11(水) 07:01:24.21 ID:
そもそも吉良を討つ理由がないんだが。
99:2013/12/13(金) 17:24:29.41 ID:
>>84 それに尽きる。

吉良は浅野の面倒を見てきたので感謝されこそすれ、恨まれる筋合いはない。
吉良は地元では稀代の名君として今も慕われている。

さんざん恩を受けたのに相手を逆恨みってのは、まさに今の韓国人と同じ。
しかも、歴史を捏造して正義を主張しようとして、更なる狼藉で吉良を殺害。まさに韓国人の発想。

それを支持している現代の連中も、歴史捏造カルトの韓国人と同じ。
85:2013/12/11(水) 17:38:03.37 ID:
大石専務としては、慕ってついてきた部下の面目も考えなければなりませんでした。
86:2013/12/11(水) 19:36:27.62 ID:
浅野は自分たち御馳走人を指導してた吉良に刃を向けたんだろ?
いい歳して教師に叱責されて逆上するガキ並じゃねーかw
88:2013/12/12(木) 09:04:01.89 ID:
>>86
吉良は指導と称して暴力やセクハラを繰り返す教師のようなものだね。
102:2013/12/13(金) 19:36:02.04 ID:
>>88
暴力もセクハラもしていないだろ。そうする仕草までもしていない。
暴力を働こうとしたのは浅野のほう。
現代社会でも先に手を上げたりナイフを出して脅したほうが犯罪者で
完全に悪者。
87:2013/12/11(水) 21:02:00.84 ID:
討ち入り浪士たちは、いくら筋違いだの何だの言われても、やるほかなかったんだよね。
彼らの体面は回復されたがその反射として「暴挙」への参加を拒んだ人間たちが世間的に抹殺された
今でも残ってる日本社会の悪いところが凝縮されてる
89:2013/12/12(木) 09:05:04.16 ID:
国連本部前に四十七士の銅像を建てよう!
90:2013/12/12(木) 11:32:20.14 ID:
発想があっちこっちに慰安婦像たてた連中と同じでワロタ
114:2013/12/14(土) 14:35:01.75 ID:
どっちにしても切腹覚悟で討ち入って実際腹切ったってゆう勇ましさ
と潔さには美意識を感じる。
目的も達成してるし

命を惜しむな名を惜しめってとこか
116:2013/12/14(土) 18:02:21.37 ID:
相手を殺さなければならないいじめってどんなの?
133:2013/12/15(日) 15:42:23.18 ID:
名誉というより、世間体だな。
愚民には分かりやすい憂さ晴らしと暴挙、ほんのちょっぴりの正義の味付けが受けるんだろうな。
134:2013/12/15(日) 17:15:16.21 ID:
当事者に近しい人間が書いたのとか
事件後のものとかは信用ならないよね
135:2013/12/15(日) 19:06:28.68 ID:
赤穂事件の一級資料は「仮名手本忠臣蔵」
140:2013/12/15(日) 23:20:59.64 ID:
今でも2年に1度くらいのペースでやってるぞ
去年もテレ東でやった
146:2013/12/16(月) 12:42:06.38 ID:
1、吉良は自領では善政を敷いた大器の持ち主だった
2、浅野は癇癪持ちだった
3、当時は喧嘩両成敗が基本原則だった
4、当時は家臣は主君に忠義を尽くし、主君の意に従うのが美徳だった

◆結論
浅野が悪い

吉良は礼儀作法に厳しいが業務を全うしただけ
浪士は理不尽ではあるが主君の遺恨を晴らしただけ
151:2013/12/16(月) 20:37:15.95 ID:
喧嘩両成敗は戦国家法にも見られる武家法だが
152:2013/12/16(月) 21:34:07.44 ID:
藩っていうのは会社じゃないんだよ、藩主を頂点にした武装組織なんだ。
お家大事の時は構成員である武士は全員完全武装して戦争する訳。根幹の思想はお家大事、面子重視。

後ろから斬るのが悪いって言うけれど、吉良も武士な訳。後ろから斬られる方が悪い。
新選組でよくある、士道不覚悟で切腹を申し付けるって奴。
油断してて後ろから斬られるって、それで主君を守れるの?って事。

で、当時は綱吉政権だけど、これが幕政史上最悪に評判が悪い。
本来であれば、尋問して理由を聞き出さなきゃならないのに、即日切腹。
それで動機が不明のまま。吉良と浅野のどっちに非があるか分からない。
もし浅野に非があれば、赤穂も仇討ちせずに済むのにそんな配慮(もしくは謀略)すら出来ない糞政治状態。

確かに浅野が悪いって言うのもあるかも知れないけど、武装組織の頭だからね。
やる時はやらなきゃしょうがない。でなければ薩摩長州が立つことも出来ない。
153:2013/12/17(火) 02:28:23.82 ID:
ま、要は綱吉が全て悪い。
生類憐れみの令で庶民からの評判は最悪だったし。生母を従一位か何かにするために強烈な朝廷工作もしていたらしい。
藩主と言うか、浅野がやってた饗応役?も例外じゃなかったのではないか。
綱吉が色々注文付けて無理ゲーな要素を入れたんだろう。
それについて吉良は積極的か消極的かわからないが関与していた。そして浅野ブチ切れと。

普通はここで、やり過ぎた、と反省するべきなのに、浅野即日切腹、吉良お見舞いという斜め上の対応。
そりゃ火も付くよ。
157:2013/12/17(火) 12:05:19.30 ID:
>>153
江戸城で刀を抜いたらどのみち切腹だろ
綱吉が将軍でなくとも勅使が来た時にそんな物騒なことやる基地外藩主が居たら
即日切腹だわ
それと生類憐みの令や生母従一位はあまり関係ないと思うぞ
158:2013/12/17(火) 13:48:41.94 ID:

勅使が来ててふじこふじこして藩主を即日切腹。この時点でありえない。
藩主を死刑にする、藩を取り潰すというのは戦争、テロの可能性を十分秘めている。
つうか大石がいなけりゃ戦争になってた可能性は高い。これを考慮しない時点で綱吉はクズ。
少なくとも動機を解明しないと。これで今日に至るまで動機不明。
その後すこし後悔して、赤穂が吉良を襲いやすいように隠居と引っ越しに助力する。
で、討ち入り後は忠義に感動して、助命の可能性を探るも宮様に止められるというクズっぷり。

書いてて思ったが綱吉はルーピーにそっくりだわ。
159:2013/12/17(火) 15:22:15.13 ID:
>>158
家康・秀忠・家光がどれだけ藩を潰したと思ってんだ?
理不尽な改易などいくらでもある

幕府の秩序維持のために将軍の居城・江戸城内で刀抜いた馬鹿を
切腹・改易するのなんて当然だろ
お咎めなしなら皆江戸城内で刀抜くぞ
将軍の命も勅使の命もあったものじゃない
160:2013/12/17(火) 15:51:57.90 ID:
>>158
浅野家は終わったけど赤穂藩は潰れてないよ?
163:2013/12/17(火) 19:21:35.12 ID:
赤穂義士はりっぱだなあ・・・
165:2013/12/17(火) 21:56:01.41 ID:
所詮は就職運動ですから。
166:2013/12/17(火) 23:29:39.28 ID:
どう見ても浅野が悪い。浅野が吉良を切り殺して切腹してたら藩士も黙ってたさ
浅野がみっともなかったから討ち入らなきゃ世間体が立たない始末になった
168:2013/12/17(火) 23:56:23.10 ID:
水野忠恒は殿中殺人未遂(被害者の方が強くて取り押さえられたw)で
譜代の名門だったことを考慮されて死罪は免れたけれど
松本七万石はしっかり改易。

被害者の毛利は負傷したから
お咎めなしでお見舞いつき。
171:2013/12/18(水) 00:04:25.90 ID:
俺は、一番悪いのはやはり吉良上野介だと思う。
なぜかというと、赤穂浪士に討たれたから。
討たれて死んでしまうのは武士としてあるまじきこと。
上野介は何としても赤穂浪士を返り討ちにしてしまうべきだったのだ。

そうすれば、後世の評価は真逆になったはずだ。
不埒な浪士どもを返り討ちにした、天晴れな名君として讃えられたに違いない。
『仮名手本名君義』という本も書かれ、芝居にもなり、講談にもなったことであろう。
ハリウッドで映画化もされただろう。

しかし、討たれたらダメだ。
負けて死んだら武士としての面目はたたない。
勝ってこそ武士、負けたらただの敗残者だ。
173:2013/12/18(水) 01:31:03.02 ID:
反逆者の家臣は忠義を尽くしたところで反逆者。
どちらにも正当性はない。

「相手の性格が悪いから」「狼藉行為に対する処罰が気に入らないから」なんて理由で殺人が正当化できる筈もなし
178:2013/12/18(水) 10:02:32.27 ID:
>>173
>反逆者の家臣は忠義を尽くしたところで反逆者。
>どちらにも正当性はない。

徳川幕府に反逆した薩摩・長州は「勝てば官軍」で正義面。
彼らに担がれた天皇も、赤穂浪士を称えた。
174:2013/12/18(水) 01:46:00.69 ID:
武士ってのは元々、客観的な「正当化」なんて全くなしで
人を殺すものなんだがなあ・・・
175:2013/12/18(水) 09:21:33.36 ID:
悪口を言われ侮辱されたから殺す、それ以上に正当化は必要ない。
176:2013/12/18(水) 09:52:55.23 ID:
×悪口を言われ侮辱されたから殺す
○爺さん2人が立ち話しているところに走ってきて後ろから切りかかる
180:2013/12/18(水) 10:13:16.18 ID:
喧嘩両成敗どうこういっている奴、
いっぺん「信玄家法」でも「元親百ヶ条」でもいいから
原文の規定くらい読め。
揉め事は無条件にどっちとも悪いから処罰みたいなアホな法律じゃないから。

あれは喧嘩・口論を吹っかけられても
その場は我慢して訴えなさい
勝手に応戦したら対等の喧嘩と見なして処罰しますよ、
というのが趣旨。
182:2013/12/18(水) 11:40:55.40 ID:
吉良のイジメ、イヤガラセ、侮辱がすべての原因なんだから吉良に死んでもらわなければ
ならなければ片付かない。
183:2013/12/18(水) 12:18:54.21 ID:
忠臣蔵信者は
浅野と赤穂浪士を美化するためなら
歴史的事実も武家法も平気で捏造するからタチ悪い。
喧嘩両成敗は御成敗式目(鎌倉幕府法)以来の武家の大原則とか喚きやがる。
御成敗式目のどこを読んだら
喧嘩口論は理由にかかわらず両方成敗なんて
バカなことが書いてあるのか教えてほしいんだが。
188:2013/12/18(水) 19:14:09.75 ID:
浅野の乱心とされたから斬首ではなく切腹。
家臣団も反逆者として処刑されなかった訳だ。
浅野が正気という扱いなら反逆者は家臣もまとめて斬首だよ。

だいたい本当の忠臣なら主君より先に吉良上野介を討つべきだね。
歌舞伎には向かないだろうけど。
189:2013/12/18(水) 19:34:57.29 ID:
>>188
浅野は乱心として切腹なのか?動機不明じゃないの?
191:2013/12/18(水) 19:47:45.41 ID:
>>188
イミフ
浅野が吉良に「この前の遺恨」と言って斬りかかるのがどうすれば徳川の反逆者となるのか。
通説通りで正気なら遺恨があったで両方切腹エンド。藩主と藩士まとめて斬首なんて無い。

2行目は判読不能。誰か解説して。
192:2013/12/18(水) 20:08:25.76 ID:
日本は将軍様の国じゃねえんだ。
赤穂浪士の行動は
主君の意志を遂げるとともに
将軍様といえど間違ったお裁きは
許さねえという江戸っ子の
心意気が支持を集めたんだ。

どっかの恐怖政治の
将軍様の国たあ違うってこった!
193:2013/12/18(水) 20:41:28.31 ID:
江戸っ子というのは上方資本の進出と濫費に対する反発心が作り上げた虚像で、
実際の江戸の民衆は非常にシビアだった。当たり前だけどね
198:2013/12/19(木) 00:39:29.64 ID:
浅野は江戸城内で刀を抜き血で汚すという死に値する重い罪を犯した。これを罰さなくては将軍の威厳は保てない。
吉良は罪を犯していないどころか怪我人である。これを罰しては大名旗本からの信頼は失われる。
208:2013/12/19(木) 14:50:39.26 ID:
水野忠恒は譜代の名門だから死一等を減じられたんだよ。
徳川実紀にはっきり明言されているのに
なんで他の理由をこじつけないといけないんだ。
232:2013/12/19(木) 19:23:55.32 ID:
赤穂の犯罪者に一方的に虐殺された被害者、吉良上野介さんの名誉を回復するべきである。
240:2013/12/20(金) 10:27:30.79 ID:
まあ、理事長の人格に問題があるのはそうかも知らんけど、
一般的に思われていること
(「刃傷沙汰の理由は不明で、果たして吉良が悪人だったかどうかも史料からはわからない」)とはやや異なり、
少くとも「吉良が実際に性格悪い奴だった」っていうのは、史料から案外わかるみたいだね。
242:2013/12/20(金) 10:42:04.94 ID:
うえいやまあ、主張自体は俺とあんまり変わんないけどw
これで一般の人から支持を受けようというのは中々難しいようなw

吉良の上司の綱吉に一番問題ありだとおもうけどさ。
まあ、いやでも、よく考えたら赤穂の芸風としてこれはこれでありだよなwww
中央義士会はこの芸風を維持すべしwwwwww
244:2013/12/20(金) 10:51:50.63 ID:
勅使饗応の場だからね。浅野の行為は厳罰に値する…綱吉の発想自体は分かるが、
中には知らねえわそんなのみたいなのもいただろうな
254:2013/12/20(金) 23:45:48.58 ID:
だから天に代ってとか正義がどうだとか、そういうもんじゃないんだって。
正義なんかなくても相手を殺すのが武士。
別にそれが正義だからやったわけじゃない。
256:2013/12/21(土) 00:09:41.44 ID:
正義は勝つと言うだろ。即ち、勝った側が正義だよ。

吉良に斬りつけて判定負けした浅野は悪。
吉良を討ち取って世論から賞賛を勝ち取った赤穂浪士は正義。
第二次世界大戦に負けた日本は悪。この国は負けて以来ずっと悪のままだよ。
257:2013/12/21(土) 00:15:24.26 ID:
>>256
スターリンは正義だとか真面目に信じてるの?
258:2013/12/21(土) 00:16:22.86 ID:
>>256さんにとってチベットは悪、中共は正義なんだね・・・
259:2013/12/21(土) 00:39:13.59 ID:
私は共産圏を頭から悪と看做す主義ではないが
痛い所をツッコまれたな(ノ∀`)
273:2013/12/24(火) 18:14:48.94 ID:
江戸城で人を殺しておいて改易なしって甘すぎじゃね?

大石も浅野が殺されたことなどどうでも良くて
自分たちの失業が討ち入りの原因だけどさ
433:2014/01/24(金) 10:59:49.98 ID:
成り上がり者という負い目があるからこそ序列社会で奇妙な仁義にこだわる
小さい時から名家に負けるなと言われるから、コンプレックスの裏返しで晴れの舞台で殿中抜刀するのさ
453:2014/02/04(火) 18:25:58.67 ID:
吉良のイジメが事件の原因。吉良が悪い。
458:2014/02/05(水) 20:03:25.92 ID:
>>453
それは歴史の事実ではない。
浅野家が勅旨接待の費用をケチるので吉良は身銭を切っているほどだ。
すべて浅野家のケチケチ殿様と家来どもが悪い。
457:2014/02/05(水) 15:10:35.56 ID:
浅野は無能のくせにプライドだけは高すぎた。
キレやすかった。