20140618-004736

1
:2014/05/17(土) 19:34:10.32 ID:
今では日本の自殺の手段は首吊りが圧倒的多数派です。
しかし昔の日本で自殺というと自刃(切腹含む)や入水が多い印象です。
曽根崎心中でも自刃ですし。

何故そういう風に自殺方法も変化していったのでしょう
(昔飛び降りが少なかったのは高層建築が皆無に近かったからというので説明がつくが)。
2:2014/05/17(土) 19:37:20.63 ID:
ちなみに日本で記録されている首吊り自殺で最古のものは何でしょう?
中国では少なくとも三国志で出てきますが(曹熊とか)。
4:2014/05/17(土) 21:56:42.68 ID:
>>2
「日本書紀」大津皇子が死を賜った際には
高貴な人を他人が殺すことができないために
首吊り自殺だったと思うよ
72:2014/05/21(水) 19:30:24.23 ID:
>>4とか見ると首吊りは昔は高貴な人の死に方だったのかな。
5:2014/05/17(土) 22:10:16.84 ID:
自殺するやつは知的障害者
7:2014/05/17(土) 22:15:21.55 ID:
>>5
太宰も三島も芥川も川端も有島も
乃木大将も西郷どん(未遂に終わったが)もそうなのか。
9:2014/05/17(土) 23:22:15.09 ID:
>>7
>太宰も三島も芥川も川端も有島も

文学者は頭のどこかが狂ってないと務まらないからな。

有島・・・よくわからん
芥川・・・自殺イコール売文活動
太宰・・・芥川のサル真似
三島・・・今で言うネトウヨつまり朝鮮人と同類の低能
12:2014/05/18(日) 07:57:22.48 ID:
>>5みたいな「自殺=悪」って考え、
西洋のキリスト教の考えに毒された結果ではないのか。

昔の日本では自害できなかった平宗盛は悪く描かれ、
一方平維盛は生前は平宗盛同様(というかそれ以上に)失態続きだったが
最期の自害(公より私を重んじて離脱した上での自害なのに)で
一躍悲劇の貴公子に格上げされた感がある。
6:2014/05/17(土) 22:12:33.17 ID:
『こころ』でのKの自殺も剃刀で頸動脈を斬る方法。
実際には自分でこれをやるのは難しいと思う。
8:2014/05/17(土) 22:43:11.58 ID:
日本のピストル自殺第一号は川路聖謨。
日本の切腹自殺第一号は藤原保輔。
首吊りは分からんな。
13:2014/05/18(日) 08:20:24.13 ID:
日本は負将が敵の手にかかるのは恥ずかしいという文化があったからね
万が一負将が敵に捕まった場合の処刑方法が残酷だったせいというのもある(市中引き回しなど)
また負けた夫や一族と運命を共にし自害した女性も美化される傾向が強い

自殺した歴史上の有名人
・長屋王
・平知盛
・平時子
・浅井長政
・武田勝頼
・織田信長
・柴田勝家
・お市
・豊臣秀頼
・淀殿
・西郷隆盛
14:2014/05/18(日) 08:22:01.03 ID:
服毒自殺はあまり見ない
17:2014/05/18(日) 08:49:14.98 ID:
>>14
藤原薬子は服毒自殺だね
15:2014/05/18(日) 08:39:14.97 ID:
あ、近衛が服毒自殺か。
29:2014/05/18(日) 12:50:24.81 ID:
>>15
芥川龍之介さんも服毒自殺ですな。睡眠薬を致死量飲んであの世に行かれました。
16:2014/05/18(日) 08:46:11.72 ID:
信長や勝頼みたいに戦闘時でなく、平常時に自殺した有名人というと
既出の平維盛以外に誰がいるかな(江戸時代以前で)。
西郷は月照と入水心中を図ったが、自分だけ助かってしまったし。
18:2014/05/18(日) 08:49:47.50 ID:
16だが、平手政秀がいたね。
19:2014/05/18(日) 09:17:36.58 ID:
>>18
平手政秀は織田信長との不和から自刃した説があり
純粋な平常時自殺とはいえないかも

昔は自殺という形態をとらなくても
仕事を辞めて妻子も捨てて出家し仏門に入るという現実逃避方法があったしなあ
今みたいに学校・仕事は死んでも辞められず家族も捨てられずという
状況とはまた違うと思うんだよなあ
21:2014/05/18(日) 11:21:04.78 ID:
即身成仏した僧侶も自殺といえる?
それなら最初は弘法大師?
22:2014/05/18(日) 11:28:21.65 ID:
>>21
空海は病死
後の時代に神聖化され即身仏になったと書かれるようになった
23:2014/05/18(日) 11:36:55.33 ID:
民話なんかの失恋娘の自殺ってのも入水(身投げ)が多いね。
24:2014/05/18(日) 11:47:07.27 ID:
首吊りはそれなりに準備が必要だから昔の生活環境では難しそう
27:2014/05/18(日) 12:14:23.15 ID:
>>24
縄と手ごろな木があればOKだから簡単だろう。
昔の生活環境なら尚更今より人目のつかない雑木林とか多かっただろうし。
26:2014/05/18(日) 11:54:01.62 ID:
あとは城を建てるとき川の水が氾濫しないように水神様に祈りをこめて若い娘あたりを
柱に縛り付けて生贄にしたあとに城を建てたとか?って話も聞かんでもない
31:2014/05/18(日) 17:37:11.02 ID:
>>26
生贄は他殺だろ
自分で自分を柱に結びつけるとかできんのだから

日本神話では海が荒れた時にヤマトタケルの妻が海に身投げして自ら竜神の生贄となったところ
海が静まったという話があるが
28:2014/05/18(日) 12:17:29.40 ID:
あと、屋内で吊る場合も今の家屋と比して
梁みたいな吊る箇所が多かったはずだし。
32:2014/05/18(日) 18:46:17.71 ID:
入水による溺死なんて相当苦しい部類の死に方だろうに
今でも女性に限って選択する自殺方法の3位か4位に入るという。
なんか綺麗で荘厳なイメージがあるから好まれるのかね。
『家政婦のミタ』でも採用されてた。
33:2014/05/18(日) 18:57:20.70 ID:
保元の乱でも為義の妻が入水してるんだっけ?
34:2014/05/19(月) 06:22:07.72 ID:
女が自害する時は喉を短刀で突いたって本当なのかな。
簡単に見えるけど相当難しいはずだぞ。
35:2014/05/19(月) 09:12:30.64 ID:
精神的に錯乱状態になればなんでもやりますわな
そもそもむづかしいとか常に平常心の状態で都合
よく考えてんだろ
42:2014/05/19(月) 12:40:51.10 ID:
>>35
いや、物理的に難しいということなんだけど。
特に女の腕力・握力では。
43:2014/05/19(月) 12:58:43.47 ID:
>>42
突くのは喉ではなく首の頸動脈(大きな動脈が走っている)
喉をついても死なないよ

男性の切腹にも介錯人がいたのだし、
女性の自刃も実際は介錯人によるものだったのでは?
正しく頸動脈に刃を当てるのは難しそうだし
36:2014/05/19(月) 09:45:34.90 ID:
刃傷は記録に残る程度に珍しくやはり首吊りが圧倒的だった
更に戦災飢饉などの時期は吊り道具の衣服すらも無く餓死だった
以上推測
南無
37:2014/05/19(月) 11:31:11.14 ID:
>>36
刃傷は武家の特権だからな
百姓で刀を持っている家は限られる

戦災飢饉のときは皆生き延びようとしてるのに餓死するんだろ
自殺じゃない
どうしても死にたきゃ崖から飛び降りるとか何でもあるだろ
40:2014/05/19(月) 11:51:13.76 ID:
井戸に身を投げる
高層建築物が少ない時代はこれ
41:2014/05/19(月) 12:07:23.91 ID:
>>40
井戸を使っている村人が困るじゃんw

井戸に身を投げるって専ら
城の外に出られない城の奥勤めの女中とかだよね
44:2014/05/19(月) 13:02:37.23 ID:
そりゃ嫌がれば無理矢理殺されたろうからなあ
46:2014/05/19(月) 13:08:45.63 ID:
>>44
女の場合は殺されず、勝者の側の妾とかにされたのでは?

西洋でもクレオパトラとか降伏すれば命は永らえることも出来ただろうけど
恥よりも死を選んだ。それが肯定的に描かれている。
キリスト教普及前は西洋でも自殺=悪ではなかったのだろう。
47:2014/05/19(月) 14:42:18.27 ID:
>>46
荒木村重の妻子とか、豊臣秀次の妻子とか、処刑された女性の例も多いよ

勝者側の妾になるのを拒んだり、夫側が自分の妻や娘を敵の慰み者にしたくなくて
一緒に道連れにした例もあると思う
45:2014/05/19(月) 13:06:17.81 ID:
自殺他殺は問わないんですよ
自殺に見えるってことが大事でね
古代の流儀を作るためならってこと
48:2014/05/19(月) 16:06:43.48 ID:
死罪としての絞首刑も日本では取り入れられたのが新しいよね。
中国では呂布なんかが既に絞首刑で殺されたみたいだけど。
49:2014/05/19(月) 16:29:09.38 ID:
>>48
絞首刑は死ぬまでの時間が非常に長く残酷な刑だともいうからねえ

ヨーロッパのギロチンは一見残酷に見えて
苦痛なく死刑を執行するために考え出されたものだそうだから
50:2014/05/19(月) 17:58:45.58 ID:
>>49
いや、意外と簡単に意識なくなるからそんなに苦しくなかった。
55:2014/05/19(月) 20:55:30.52 ID:
>>49
打ち首はともかく
磔刑とか絞首刑よりよっぽど苦しい残酷な刑だろ。

>>50
首吊りはともかく
落ちて意識なくなることが大して苦しくないのは
柔道とかやってた人なら常識だね。
57:2014/05/19(月) 21:28:36.73 ID:
>>55
絞首刑は死ぬのに15分~20分
磔刑は死ぬのに2日~一週間

ギロチンのほうが楽だと思うが?

あと50は絞首刑に関するレスだろう
落ちるのは楽とか絞首と何の関係がある?
58:2014/05/19(月) 23:01:06.67 ID:
>>57
「おちる」というのは絞められて意識を失うことを言うんだよ
柔道やってた俺は4回くらい落ちてる
51:2014/05/19(月) 19:13:51.24 ID:
越中守忠興のように死を予め指定した奥さんすらいる
53:2014/05/19(月) 19:24:15.17 ID:
>>51
あれは一種の介錯に近い
自分で刀を握らないだけ
59:2014/05/20(火) 04:56:12.88 ID:
落ちれば意識がなくなる。
そこから15分~20分絞め続ければ死ぬ。その間はもう意識はない。それが絞首刑。
だからあまり苦しくないはずだよ。
60:2014/05/20(火) 07:51:39.05 ID:
>>59
失神は必ずするものではないよ
62:2014/05/20(火) 18:32:35.16 ID:
そりゃ、介錯が上手く出来なくて
結構長い時間苦しみながら死んでいったケースもあるだろうしなあ。
63:2014/05/20(火) 18:48:26.50 ID:
>>62
一般論として介錯のやり直しに15分~20分もかかると思ってる?
74:2014/05/21(水) 21:15:04.04 ID:
しかし昔の人(昔の中国人も)はよく自分で頸動脈切って死ねたな。
相当難しい上に死ぬまでの時間もそこそこかかるはずだぞ。
それとも既出なように、実際には介錯人がいたのかな。
80:2014/05/23(金) 18:23:19.58 ID:
>>74
極端な場合だと、自分で床に頭を打ちつけ続けて頭を割って死ぬとかね。
82:2014/05/23(金) 20:21:57.57 ID:
>>80
そんなこと可能なのか?
頭を打ち続けているうちに体力が弱まり
死ぬような打撃力は与えられなくなるんじゃないのか?
75:2014/05/21(水) 22:18:34.73 ID:
中国だと項羽。
青銅の剣では簡単に首は切れないから、頸動脈を切ったんだろうな。
76:2014/05/22(木) 18:38:21.88 ID:
虞美人も少なくとも横山の『項羽と劉邦』だと一瞬にして自分で頸動脈を斬ってる。
77:2014/05/22(木) 19:08:14.19 ID:
実際には全方位敵に囲まれた四面楚歌の中で項羽と虞美人の自害を見届けて
脱出し後世に両者の自害シーンを伝えた家臣など皆無だっただろうからそのあたりは創作
78:2014/05/22(木) 20:59:44.38 ID:
スレタイから逸れる話になるが、項羽が楚の歌を聞いたというのを誰が知ってるのって話だからな。
孔明が劉キに秘策を伝える場面も、いったい誰が見てたんだっていうことだ。
86:2014/05/25(日) 22:21:36.58 ID:
那智の滝から投身自殺を図った平維盛
87:2014/05/27(火) 07:57:54.71 ID:
>>86
維盛は最終的には滝に投身でなく
普通に海に入水でしょ。
90:2014/05/27(火) 08:53:14.73 ID:
いやつうか戦国時代に妻子を主君の城下に住まわせるってのが人質からの発想の出発点なわけで
もし裏切った場合はそういう連中殺されてるからみてみろよ
こりゃあ武士の時代は全てそう
91:2014/05/27(火) 08:57:04.83 ID:
つうか公家の時代からも見えますわな
96:2014/06/04(水) 07:11:40.57 ID:
『こころ』のKも『高瀬舟』の喜助の弟も剃刀で頸動脈を斬っている。
当時一般的な自殺方法だったのかな。
97:2014/06/04(水) 07:50:18.92 ID:
>>96
小説の中だけじゃないのか
こころや高瀬舟が出された大正時代の実際の自殺で頸動脈切った例はないし、
文豪の自殺はそんな手つかってないしな

・芥川龍之介(睡眠薬)
・太宰治(睡眠薬を飲んで入水)
・金子みすず(睡眠薬)
・川端康成(ガス自殺)
99:2014/06/04(水) 12:29:01.89 ID:
食を断つ、毒をあおる、入水、首つりはメジャーな自殺方法で、
刃物を使うほうが珍しいんじゃないかな
武士でも切腹が普及するまでは
100:2014/06/04(水) 18:46:45.40 ID:
>>99
でも歴史書でも文学でも昔のものでは
首吊りは余りないんだな。
ヨーロッパや中国では古代から多数描かれているんだが(ユダとか)。
104:2014/06/05(木) 19:00:31.72 ID:
>>100
山背大兄王は一族とともに首吊ってるし、
中国も明清交代のときも皇帝以下自決の方法は首つりが多いよ
斬は身体をバラすから喜ばれない

日本の場合は貴人を人目に見せないという名誉の観点から
遺体を隠せる入水のほうが馴染みやすかったんではないかな
101:2014/06/04(水) 19:05:54.19 ID:
うそつけ~www
アメリカの開拓史では絞首刑あるぞ
102:2014/06/04(水) 19:10:45.83 ID:
あ~、日本のか
首つり自殺って実際どうなんだろな
家屋内のことはあまり表にでないから
わからないな
103:2014/06/04(水) 19:14:33.17 ID:

江戸時代あたりで多いのは水死だろ
蛙飛び込む池の音って川なんかへの身投げ自殺の暗示だろ
105:2014/06/05(木) 19:42:51.77 ID:
でも入水って首吊りよりずっと苦しいよね。
107:2014/06/10(火) 01:50:52.42 ID:
ヨーロッパは貴族は斬首、ハンギングは不名誉刑
中国はハンギングが斬首より軽い刑
64:2014/05/20(火) 19:41:32.63 ID:
「お支度を」
「ひっ!」
「いやだーっ!死にたくない!死にたくない!腹を切るなど真っ平じゃーっ」
92:2014/05/30(金) 16:13:06.34 ID:
>>64みたいなケースって実際に有ったんだろうな。