1:2013/09/10(火) 01:33:09.79 ID:
コンビニ

この辺りについての信憑性を語りましょう

某掲示板より
今や日本は、わざと歴史を説明しない偏向報道のおかげで大阪経済が
今日の日本経済のルーツである事すら知らない情弱だらけで、東北を含め
日本のド田舎の人間まで、大阪を見下す対象の都市として見た事もないのに
イメージで叩き、ガチで大阪人は亀田一家や清原や吉本の芸人や
テレビで見かける「大阪のおばちゃん」(偽大阪人、タレント)
みたいな人種ばかり生息している野蛮で下品で低俗な地域だと信じ込んでるからな。

まさに大宅壮一が言った「テレビによる日本人の一億総白痴化」が的中したかっこうだよ。

東京一極集中(文化、情報発信、経済)、関西経済衰退、地方疲弊は
自然に起こった事でも市場原理で起こった事でもなく全て戦後の官僚による国策
http://www.news.janjan.jp/government/0712/0711300518/1.php
http://www.news.janjan.jp/government/0711/0711260240/1.php
http://www.news.janjan.jp/movie/stream/sakaiya_071130.php
http://www.news.janjan.jp/movie/stream/sakaiya_071124.php

たまに大阪衰退と東京一極集中は自然発生的に市場原理で起きた現象だと
勘違いしている無知で恥ずかしい人種がいるけど、現実は正反対で
完全な官僚による経済収奪行為だからな。
もともと日本の富の7~8割が集中していた大阪経済が衰退し、
東京へ中心が移ったのは官僚による強引な国策によるものだからな

サル(関東人)でも分かる一極集中の歴史

1930年まで、大阪圏の経済規模は、東京圏以上だった。
1931年の満州事変以降、中央集権が進んでいった。
1945年の東京裁判で連合国は、中央集権的な体制を残しておいたほうが
民主化する上で有利である、と判断した。
1960年まで製造業の中心は阪神だったが、公害問題などに対処するために、
東京、大阪の工場の設置に規制をかけた。
1960年代に、TVの全国放送の権利を東京のメディアだけに認めた
(世界でも例の無い日本だけのキー局制度)。
2002年にようやく工場制限法を解除した。

2:2013/09/10(火) 02:29:33.39 ID:
>>1
官僚はなぜ、大阪から東京に移そうと思ったのか?
動機の部分についてのソースが欲しい。
ワシントンの官僚も、ブラジリアの官僚も、別に経済都市から首都に引っ張るような事はしてない。
国内で確立した経済都市から富を剥ぎまくる不経済な行為をしたのは日本だけ。
4:2013/09/10(火) 12:38:50.20 ID:
>>1
歴史の必然のような気もするが・・・
大阪や近畿圏に実力が無かったとシンプルに定義したい。
34:2013/10/15(火) 09:19:42.49 ID:
>>1 東京一極集中といっても歴史的文化財は関西一極集中だ。
3:2013/09/10(火) 12:07:25.44 ID:
アメリカもブラジルも中央集権の国ではないから
中央官僚の権限なんてたかが知れてる
5:2013/09/10(火) 13:14:14.68 ID:
そもそも官僚の目指してたのは「国土の均衡ある発展」だった気もするが・・・
だから富が集中する大阪近畿圏をどうにかせねば
と考えたわけだけどそこはやはり役人根性
旨味ある利権は自分たちの手元にいつまでも置いときたい
という事になっちまったのだろうな
やはり一極集中と中央集権はセットなんだよ
8:2013/09/12(木) 01:17:03.13 ID:
>>5
その辺りです。
国土の均衡のある発展をさせる という決定が明示的に行われたソースが知りたい。
東京一極集中から見えるものは、日本の国家デザインについて、風説レベルの
話が飛び交ってるだけで、日本人全員に説明すべき意思決定の積み上げのソースが
無いように思えます。

大阪でも東京でも首都をどこにするかについて、どうにでも出来た薩長は、首都を東京にしました。
昨今は、財務官僚に逆らうと、たとえ首相でも云々と、官僚機構の強さが噂されますが、
首都を東京に置いた時点の当時は、官僚<<薩長の首脳であって、官僚の策謀というものは入らないと思います。

流れ的には、東京=政治 大阪=経済 という機能分担の流れが続き、太平洋戦争時で一気に一極集中
が進み、敗戦後も、その体制が続いた為、東京がどんどん肥大化していったというものでだいたいあってる
と思います(間違ってたら訂正ください)。
これが正しければ、薩長が首都を東京に決めた時点では、東京を日本で最大の都市にする、という構想は
無かったと考えられます。

戦後辺りから、>>5さんのおっしゃる官僚の策謀が入り、意図的な大阪(近畿)の相対的地位の低下を狙う
潰しが入った、というのが>>1の世界観であり、良く論じられる観点かと思います。

もし、当時の官僚が近畿の集中した富を拡散させるという事を考えてやったのであれば、東京一極集中
という体制の維持は無かったと思います。今現在の状況を見ますと、集中している富が大阪から東京に
移っただけに見えます。
全国にあった業界団体の本部を全部東京に移させ、神社本庁ですら京都ではなく東京にある現在、
旨味のある利権は自分たちの所へ、という発想があったと見えなくもありませんが、
業界団体の旨味を味わいたかったら、その本部のある都市に行って、そこの本部で贅沢という事で
良いと思います。本部を東京に持ってくる、というのは、うま味が欲しいという動機を超えている行為です。

このような強引な手法は、内戦で勝利した武装勢力が幕府を開いて云々というノリに近い行為です。
つまり、無血開城をして滅びた江戸幕府がまだ続いているかのような振る舞いを東京がしています。

こう見ますと、東京一極集中が
日本全体の繁栄を意図した何らかのグランドデザイン・ストーリーに基づいたものとはどこかかけ離れた
動機で動いているように思えますが、そこらあたりの研究ソースが分かりません。
9:2013/09/12(木) 04:00:03.53 ID:
それでもまだ大阪万博の頃は
今ほど東京一極集中ではなかったよな?
10:2013/09/13(金) 09:13:07.81 ID:
>>9
あれは転落寸前の大阪の最後の輝きにしか見えないけど。
中枢機能の東京独占は既にほぼ完了してたわけだし。
16:2013/09/29(日) 14:11:20.09 ID:
人間が地方都市に留まってここまで東京周辺に集まらなければ人口の過密化がここまで酷くならなかったのに
17:2013/09/29(日) 18:51:07.21 ID:
>>16
都市部のインフラを拡充 → 都市部に人や企業が集まる → 以下繰り返し

さらに

田舎のインフラを拡充しようとする → 田舎のインフラを拡充するのは無駄と考える官僚が出て来て「正論」と主張 → 田舎から企業や人が出て行く → 以下繰り返し


実際、都会に集まるのは「効率的」なのだろうが、集まりすぎで災害に脆弱過ぎ…。
19:2013/10/03(木) 05:43:39.49 ID:
この東京一極集中のおかげで日本は発展できたんだろ
20:2013/10/03(木) 19:36:23.43 ID:
今はその一極集中が発展を阻害している
地方にも有為の人材は多くいるし、優れた企業もたくさんある。しかし地方にあることによりチャンスを奪われ、東京は遠すぎ出る気はない。
これにより日本はどれだけのリソースを無駄にしているだろうか
社会にはスケールメリットもあり、小石ばらまいたような分散は効率悪いが、多極への集中なら効率がかなり上がらないだろうか
尤も 自分たちの目の届かないところで力を持たれることを官僚が望むとは思えないが
21:2013/10/03(木) 21:14:14.78 ID:
東京一極集中が結局は少子化に結びついている気がするな。
通勤時間も長くなるし、労働や文化のインフラは揃うけど、子育てのインフラは逆に悪化するわけだし。
22:2013/10/03(木) 22:40:28.12 ID:
欧米ではこんなに一つの大都市に人口が集中しないよ
23:2013/10/04(金) 00:07:26.88 ID:
イギリス「…」
フランス「…」
24:2013/10/04(金) 00:58:53.93 ID:
今の東京一極集中は政府、官僚による国策の影響ももちろんあるが
最大の原因は地形、もっと言えば日本一の大平野の存在
人口が増え商工業が発達すると
それまで未開の地だった平地でも、時代が下るに従ってどんどん開拓されていくもの
アメリカ見れば分かるだろ
ただし、アメリカは中央集権ではないから
特定の都市に一極集中するような事にはならなかった
つまり、比較の問題で中央集権は地方分権や連邦制より一極集中になりやすい
とは言えるが、平野の広さは関係ないとまでは一概に言い切れないってこと
もしも徳川家康が江戸に行かず駿府に幕府を開いていたら
そして、その後も駿府が日本の政治の中心であり続けていたら
ここまでの一極集中になっただろうか
25:2013/10/04(金) 02:33:01.20 ID:
人が生きるには水、治水が必要だしね
多摩湖を作ったり、疫病対策に下水道を整備したり結構最近の話だからね
26:2013/10/04(金) 20:27:28.46 ID:
日本の東京の一極集中は中国で言えば北京周辺に3億人集まってるような物
27:2013/10/04(金) 20:53:30.49 ID:
北京は水問題があるからこれ以上集まるコトは物理的に厳しいかもなあ。

東京はさらに海を埋め立てて…。
29:2013/10/05(土) 12:52:50.90 ID:
水のあるところが発展するんなら琵琶湖をもつ滋賀県が遷都候補の一番だな。
31:2013/10/10(木) 20:57:57.69 ID:
大阪府も東京都区部と同じ人口880万人あるから集中しているだろう。
32:2013/10/10(木) 22:56:21.37 ID:
大阪人のひがみは痛々しいけど、東京のど真ん中でも連中のバカ丸出しっぷりは健在です
なんでか連中の一部の奴は、東京にくると関西弁を大声でしゃべってドヤ顔で関西人であることをアピールするんだが、
周りから白い目で見られていても全く気づく様子がないw
こっちは海外からきてる同僚たちと仕事してるのに、こいつらのせいで日本の恥部を見られた気がして恥ずかしい
35:2013/10/15(火) 12:56:14.15 ID:
今住んでる東京日本橋地区は大阪資本の会社割と見るけど、関西のリーマンはマイペースだなw
コンビニ並んでる時なんか関西マンの客のせいでもたつく事多い。
自分なんかからしたらスレ主の見解はほぼ誤りで、東京というフリーゾーンに全国の資本が自然に集まったように思えてならない
生粋の大阪人はアクが強いから、自由なビジネスゾーンとしては不適当かな
36:2013/10/15(火) 16:46:06.23 ID:
一極集中化を自由競争の結果だという事にしときたい人はもうちょっと具体的な事を
38:2013/10/15(火) 23:32:23.39 ID:
東京はそれ以上の競争社会だけどな
39:2013/10/17(木) 08:13:39.15 ID:
>>38 その点、地方都市はぬるま湯につかっているようで楽だな。
42:2013/10/17(木) 23:13:12.59 ID:
>>39
だったら、田舎に人口が分散するだろw
40:2013/10/17(木) 21:53:32.02 ID:
大阪も十分集中してるぞ、欧州からすれば
49:2013/10/18(金) 14:42:32.00 ID:
>>40 そら東京都区部と同じ880万人も集中しているからな。

 阪神間合わせたら1200万都市だ。シナにはそれくらい数十個あるけどな。
41:2013/10/17(木) 22:50:52.42 ID:
東京はしかし、都心でも大阪よりは緑があるんだよな
ある意味、コンクリートに囲まれて憩いのない住みづらさは大阪が日本一かも
43:2013/10/18(金) 01:53:58.16 ID:
それ以前に田舎には仕事がないだろ
47:2013/10/18(金) 05:48:17.39 ID:
重要なものは東京に集めておかなきゃ 大地震や何かで東京が打撃うけたとき 復興の間に東京が大阪や名古屋に全て持ってかれて取り残されちゃうじゃん
東京と日本は一蓮托生じゃなきゃ
51:2013/10/20(日) 21:22:09.68 ID:
東京が打撃を受けた場合、国が全力で復興にあたるから、むしろ被災後のほうが発展してる
関東大震災があっても東京大空襲があっても、東京はその度に復興して首都であり続けてただろ
ある意味、東京ほど災害に強い都市はないのかもしれない。
まるで死にっぱぐれる度に強くなるサイヤ人みたいだろw
57:2013/11/03(日) 22:43:02.60 ID:
そうだな、阪神大震災でも東日本大震災でも多くの都市や他国が援助したしな
60:2013/11/04(月) 22:20:30.82 ID:
関東大震災は地震そのものより火災による被害が大きかったが、現代はどうだろな
建造物が当時と根本的に違うから、そこまでの死傷者が出るかは疑問だ
61:2013/11/04(月) 22:27:10.49 ID:
むしろ治安の悪化、無法地帯化を心配したほうがいい
64:2013/11/07(木) 06:55:37.93 ID:
>>61 火事場泥棒、不動産不法占拠、性犯罪、テロ、被災死者なりすまし、などに警戒する必要があるな。

 東日本大震災でももう成りすましが出ているようだし。
62:2013/11/04(月) 23:16:34.22 ID:
猪瀬直樹が民営化委員時代に新名神高速に横槍入れて
凍結させたり車線を減らして名阪地区の足を引っ張った。
今は外環の方は積極的に推進している。
65:2013/11/07(木) 09:55:32.05 ID:
阪急阪神ホテルズ偽装発覚

(^ν^)「また大阪が~、大阪は日本じゃないからww」
一般人「他のホテルでも絶対やってる」
(^ν^)「現実逃避すんな。大阪民国人。こんなこと大阪でしかないww」

続々と他のホテルの偽装発覚
さらに百貨店も

(^ν^)「どこの食品業界もやってる。企業は糞」
一般人「だから言っただろうがマヌケ」
66:2013/11/08(金) 11:52:27.90 ID:
江戸時代に大阪は江戸に抜かれているんだがね 江戸時代から一極集中は
始まっていた 大阪は江戸時代中期ぐらいまで日本一の商業都市だった
67:2013/11/08(金) 16:11:20.02 ID:
江戸時代なら、米も鉱業生産物もまずは大阪だったのでは?

特に鉱業に関しては、大阪にしか技術者がいないって技術も多かったし。
68:2013/11/08(金) 17:50:56.70 ID:
まあ、大阪が堺商人を大阪に移住させたように明治以後は東京が大阪商人を引き抜いていったんだろう。

 江戸時代にも江戸の大きな商店では上方商人の接客態度・言葉遣いを手本にして店員を訓練していたそうだしな。
70:2013/11/10(日) 01:16:10.04 ID:
大阪はもう役割を果たし終えたな
物流網が整備されネットが普及した現代では、商売の仕方が全くかわってしまった
本当にご苦労様でした
72:2013/11/10(日) 15:02:57.05 ID:
>>70 >>物流網が整備されネットが普及した現代では、商売の仕方が全くかわってしまった

・・・そやから別に東京・大阪でなくてもよくなったんだろ。
71:2013/11/10(日) 01:19:16.72 ID:
だから、その東京ばかりに集中させて、もしも何かあったらどーするのってコトなんだけどw
福島だって結構やばかっただろ?実際。
73:2013/11/12(火) 01:30:11.65 ID:
災害対策でいうと、データセンターなどは地方どころか最近では地震のない海外に拠点を求める企業も多いから、
今後ますます地方に陽があたる可能性は低いと思われる
ネットの世界でもwifiを利用したサービスが先進国の中でも際立って遅れている日本では、東京とそれ以外の地域の格差は広まるばかりとなりそう
オリンピックに向けて一番に整備をしなくてはならないのは東京だから仕方ないか
83:2013/11/13(水) 23:14:47.74 ID:
東京が子育てしにくいと思い込んでる奴がいるが、現実を何も知らないんだなw
とくに子供の教育にかけては田舎より東京を選ぶ親がはるかに多いだろう。そんなこと常識だろ?
98:2013/11/15(金) 03:03:25.61 ID:
房総半島あたりはそこまで発展してないんだが・・・
江戸ができたのも家康関東入封でアノ天海がだもんな()
108:2013/12/13(金) 01:32:23.22 ID:
それ以前に、日本海側の天気の悪さは何とかならんのか
109:2013/12/13(金) 01:47:13.08 ID:
それは言える
厳しい寒さや天気の悪さを嫌って上京してきた
って人もいるんだからな
112:2013/12/13(金) 15:00:10.94 ID:
東北や甲信越から見たら
東京のほうが近い
加えて、日本一の大平野があるから
自然とよそ者が集まって来やすい
114:2013/12/13(金) 16:14:57.77 ID:
東北地方ほど冬の寒さは厳しくはないし
雪が降り積もる事も少ない
少なくとも、名古屋大阪へ行くのを考えたら断然近いし
122:2013/12/14(土) 01:38:13.68 ID:
いろいろ言われているが、東京は気候の面からいっても住みやすい場所だよ
雪も年に数回、申し訳程度にふるくらいで、朝降っても夕方には消えてるし、
雨は夜に降っても朝になるとやんでるだからな
北国で育った俺にとっては、東京に来た時それが一番驚いた
まあ、静岡あたりはもっと気候がいいのかもしれないが
161:2014/03/18(火) 18:41:28.68 ID:
>>122 雪や雨が少ないのがいいのなら瀬戸内気候が日本で一番住みやすいだろう。

 大阪神戸も瀬戸内気候で東京のように雪が降ることもない。地震も関東より少ない。
164:2014/03/20(木) 04:01:54.04 ID:
>>161
大阪、雪ふるだろw
てか、東京・大阪の雪なんて北国から見たら笑われるレベルだけどな
165:2014/03/20(木) 21:32:31.52 ID:
>>164 大阪で雪が降るのは能勢と生駒山くらいやろ。

 神戸なら六甲山くらいやな。あ、裏六甲には降るかな。

 どっちも一日で消えるようなはかない命やけどな。
123:2013/12/14(土) 02:27:31.45 ID:
そう、だから静岡県民はあまり地元を離れたがらないし
地元からの新幹線通勤も盛んなの
130:2013/12/17(火) 23:24:27.27 ID:
秋田は観光するには良い所なんだけどなあ。
観光資源の宝庫なのに東北で最も観光客が少ないのは宣伝不足なのだろう。

世界遺産の白神山地
奈曽の白滝
角館武家屋敷
白瀬南極探検隊記念館
竿燈
大曲花火大会
横手のかまくら
男鹿のなまはげ
八郎潟の大潟村
133:2013/12/23(月) 16:52:13.02 ID:
明治新政府は最初首都を大阪にしようと考えた
水も背後に琵琶湖がある
でも、新政府は貧乏だから結局江戸の旧幕府の
施設を使うしかなく江戸を首都にし「東京」と改めた
135:2013/12/24(火) 01:09:21.49 ID:
>>133
大阪には、大坂城を始め幕府施設が沢山あるから大阪で良かったんだが、
1868年3月に天皇が大阪行幸したら、京の公卿さんの抵抗が凄まじかった。

そうこうしているうちに江戸城は無血開城され、今後の東北での戦闘を考えると
天皇が江戸城にいる方が新時代の到来を東国の人々に知らしめる上で有利、
という判断になり、1868年9月に江戸城への天皇行幸が実現する。
すると当然ながら京都の公家や市民が騒ぎ始め、12月に一旦京都に還幸する。

翌1869年3月「これは遷都ではない、アズマは天皇を崇める事を知らない野蛮人
ばかりなので、アズマに行って天皇を崇める事を教える」と言いながら天皇は
二度目の東京行幸を行う。そして10月には皇后も江戸城に移り、事実上の
東京奠都という事になる。

あくまで事実上であり、東京遷都の勅令も太政官令も出ていない。
つまり法的には、日本の首都は京都市という事になる。
162:2014/03/18(火) 20:35:03.70 ID:
>>135
>法的には、日本の首都は京都市という事になる。
そんなもんに法的根拠なんて何もないんですけど
134:2013/12/23(月) 22:27:22.21 ID:
経済的なものを優先するなら江戸に本拠を置く意義は薄かったんだよ
関東以北の反乱鎮定とかロシア南下への対応に係る蝦夷地の開発とかの理由が江戸に政府を置く決め手
176:2014/04/10(木) 10:36:05.08 ID:
>>134
中二病っぽい理屈だな
137:2013/12/30(月) 08:13:21.10 ID:
東京一極集中といっても大阪府人口は東京区部と同じやけどな。

 大阪府+神戸・阪神間で1200万人、東京都と同じになる。

 東京・大阪の2極集中だろう。
138:2013/12/30(月) 23:19:00.43 ID:
国が東京に一極集中させているのと同じで
うちの県も県庁所在地に一極集中させているからなあ。
144:2013/12/31(火) 21:52:42.33 ID:
今の時代に都市論語るには、東京圏・大阪圏という概念を持たないとダメなんだがね。
そういう意味で道州制てのは必然的に出てくる構想。
>>138
地域ごとの都市集中は自然とそうなるもの。
だからある程度のコントロールが必要。
145:2013/12/31(火) 22:03:42.38 ID:
だからはじめに都市圏で語ってたんだけどな
どうもここの一部の関西圏の人たちは大阪を取り巻く都市圏と東京都単体との人口を比較しようとするようでw
ググればすぐにわかるが、正確に比較するなら首都圏と関西圏で人口を見れば一目瞭然
146:2014/01/01(水) 17:46:15.18 ID:
>>145 首都圏3500万人、関西圏1700万人、中京圏700万人。

 これでは一極集中とはいえない。1.5極集中だろう。
147:2014/01/01(水) 20:34:27.78 ID:
関西圏の場合、京都・大阪・神戸の3極集中ではないかな?
148:2014/01/05(日) 01:44:48.31 ID:
それイイ具合にバラけてるじゃん
155:2014/03/12(水) 21:46:00.03 ID:
そもそも秀吉が家康を弱体化させるために
東海を取り上げて無理やり関八州に国替えさせた
そんな愚挙に出なかったら、家康もずっと駿府城にいられたのに
そうしたら、日本の首都は今頃静岡になってたかもしれない
そうなったら、今ほどの一極集中にはならなかっただろう
なぜなら平野が狭くて、人口や産業をバンバン集積させるのが難しいから
160:2014/03/18(火) 02:29:41.14 ID:
>>155
静岡市に首都?適当なことを言うな。
駿河湾は太平洋とダイレクトにつながってるし高低差もないから、津波が来たら駅南あたりまで全滅だわな。
おまけに富士山の噴火があれば逃れようがない。
駿河・遠江に首都を置くくらいなら、近畿か中京圏のほうがましだ。
158:2014/03/17(月) 21:42:48.38 ID:
そんなの東京に限った話じゃないが
若狭湾の原発も再稼働だ!なんて言ってる大阪人も結構いるぜ
166:2014/03/21(金) 00:03:58.15 ID:
まあ、大阪・神戸あたりは山地が近いからな。
よくぞあんな狭い平野に隙間なくびっしりと都市を作ったもんだと違和感を覚える。
東京の場合だとだいぶ事情が違って、八王子あたりの田舎まで行かないと本格的な山は出てこない。
167:2014/03/24(月) 13:23:25.51 ID:
>>166 関東平野は広いのに何故東京だけに集中して殺人的満員電車を走らせているのか不思議やけどな。

 関西圏で東京並みなのは御堂筋線だけやぞ。
169:2014/03/24(月) 23:32:37.79 ID:
>>167
それは大阪の規模が小さいからだろw
174:2014/04/05(土) 21:29:27.51 ID:
>>169 大阪平野は関東に比べて狭かったのが幸いして東京みたいな際限のないスプロール現象が物理的にできなかったからな。
177:2014/04/11(金) 00:33:39.86 ID:
>>174
田舎は平野の狭さを自慢してろや
178:2014/04/13(日) 18:46:10.91 ID:
あべのハルカス開業、USJ絶好調、JR大阪駅大リニューアル(グランスタ開業)、百貨店戦争・・・
と、勢い増したように感じる大阪やけど、どれもこれも東京のモノマネって感じで空疎なんよね。
ハルカスくらいかな、大阪らしいのは。
しかし、東京はどんどん再開発行われとるし、いつ行っても工事しとる。
建設ラッシュも大阪の数倍あるんやないか?
何やかや言うて、大阪は地方都市に成り下がった感じがするわ。
お隣の神戸も瀕死状態やしなぁ・・・港湾都市として機能しとらん。
昔はアジア屈指の港湾都市やったのに、今は49位とか。
名古屋や横浜にも大敗してるし、何とかならんもんか。せめて神戸だけでも。