1:2013/09/21(土) 10:37:08.46 ID:
僕は1両=18万5000円説を唱える。(1石=20万円)
1両=20万円だとニハチそばが800円になってしまうから。
みんな1両は現在の価値でいくらと思う?

支払い
26:2013/12/10(火) 14:46:32.94 ID:
>>1
こういうのは難しいのだよな
物の価値が全く違うから
米とか布がお金と同じ感覚で扱われていたくらい、
現物(米とか布とか)の価値が高かったからな
79:2013/12/20(金) 10:00:43.57 ID:
>>1が言っている1両=0.925石っていうのは、
どこから持ってきた数字?
80:2013/12/20(金) 22:37:44.23 ID:
>>79
1 ニ八そば(16文)が736円
2 銭湯10文460円
3 散髪1500円〈約30文)
まあおよそ1両20万円としたら
ニ八そば(16文)が800円になるからちょっと高すぎる
81:2013/12/20(金) 23:00:08.72 ID:
>>80
ん?
1両が「20万円より安い」ので18.5万円と言いたいのはわかったけど(あまり同意はしないけど)、
でも、それと同時に、1両=0.925石で1石=20万円だとも言いたいんでしょ?
それはどこから来た数字?って聞いているんだけど
95:2013/12/21(土) 07:30:02.24 ID:
>>80
散髪1500円は安すぎるだろ?
102:2013/12/21(土) 13:39:34.64 ID:
結局、>>87の言っていることは正しくて、
昔と今とを比べた場合、あるものは値段がすごく上がっていて、他のものはそうではない、
ということが非常によくある(というか、それが一般的)なので、
例えば二八蕎麦だけで換算するのは不適切で、生活全体の水準をみて比べなくちゃいけないんだろう。

そうすると結局、結論としては、やはり>>34のように、可処分所得で計算するのが
最も適切、ってことになるんだろう。
(この場合、正確に言えば江戸時代の一般的な家庭と、現代の一般的な家庭とで
生活の「ゆとり」度合いが違ったら、その分が反映されないことになる、という欠陥はあるが、
恐らくその影響は微細だろうと思う。現代の標準世帯だって決して金銭的にゆとりある生活はできてないので)


・・・そうすると、>>34に述べたように、これは実際にデータさえ確かめれば、さほどの労力も要せずして
計算できるものである、という点がわりと重要。

実際にやってみないと正確には言えないが、自分の予想では、
江戸時代の1両は、>>1さんの主張とは逆に20万円より「やや高め」だったんじゃないかと思う。
つまり、江戸時代の二八蕎麦の値段が当時の人々の生活に占める価値は、
現代の二八蕎麦のそれよりも高く(当然そうだろう。今は食べ物よりももっと多くのものに金を費やしているんだから)、
今の感覚でいって1000円を超えるくらいだっただろう、と推測する。
5:2013/10/03(木) 23:54:01.83 ID:
基本的に米相場で考えると安くなり給料相場だと高くなるね
7:2013/10/05(土) 10:31:58.43 ID:
全く別次元で、制度的換算という観点もある。

通貨史的に見ると、日本は14世紀以来一度も通貨断絶も足切りデノミも
行っていない稀有の国。

明治4年の新貨条例で1円は1両と定められた。

明治30年に旧1円金貨は2円通用に改められたが、この時点では
実質的な本位貨幣であった1円銀貨を中心に円の価値は定まっていたから
変更されたのは円の価値ではなく旧1円金貨の価値。
そして明治金貨の通用が正式に廃止されたのはなんと昭和63年。

つまり今でも正式かつ有効な換算値が存在し、それは1両=1円なのである。
8:2013/10/05(土) 18:38:06.70 ID:
牛丼並み盛りの値段にちなんで、16文=280円で計算してみて栗
9:2013/10/05(土) 19:26:43.87 ID:
通貨改鋳は事実上の通貨切り下げと金融緩和だから

江戸時代なんども切り下げやってる
10:2013/10/06(日) 07:15:09.91 ID:
>>9
制度(あるいはタテマエ)としての額面」の連続性の話だから「事実上の」とか
全く意味がない。

誰も実勢が変わってないなんて言ってないのでアタリマエの話を
ドヤ顔でされてもね…。
11:2013/10/06(日) 11:31:41.02 ID:
はっきり言ってこういう換算は無意味だと思う
その時々で経済規模・情勢の「全体」が変化してるのに通貨だけを一概に比較できるはずがない
12:2013/10/06(日) 12:20:41.25 ID:
いや、そりゃ本質的には外国通貨だってそうなんだし、
「実感的対比」ってものを求めてるだけでそ。
固定相場的な最終正解なんて誰も求めてないし、無意味でもない。
14:2013/12/09(月) 01:40:42.10 ID:
昔、2ch内で「百万石って現在の価値にすると幾らくらい?」って質問に対して
「いま米10kgで4000円くらいで、1石は150kgだから・・・」
とか言って、そのまま掛け算して金額出して、説明したつもりになってる奴がいて
頭がくらくらした。

俺が「そんなアホな計算よりは、現在の石川県と富山県の税収と比較した方がまだマシだと思うけど?」
ってレスしたら、
「そんな時代を超越した考え方はダメだと思います!」って返事がきて
更に頭がくらくらした。
15:2013/12/09(月) 02:37:21.96 ID:
1石150kg、10kg4000円だったら、
1石6万円だから、
百石取りの武士だったら、四公六民とすると40石で240万円、
百万石の大名だったら、税収240億円か。

そう説明されたら、そうなのね、案外少ないんだね・・・とか
納得してしまう奴もいそうだなw
16:2013/12/09(月) 02:40:41.16 ID:
ほぼ第1次産業の当時の日本と思うと、付加価値が少ないんだから、そんなもんだともいえる。
今のコメの価値がかつてのコメより低いのは、高付加価値の社会になったから。
17:2013/12/09(月) 02:42:56.97 ID:
実際には、
1石=一人の人が一年で食べる米の量≒(貧しい人の)一年間の生活費、
だから、1石は数十万円程度だろうね
18:2013/12/09(月) 05:32:32.15 ID:
>>17
日本の貧しい人は世界標準では金持ちの部類。
江戸時代の日本は西洋的文明化がなされていない段階だから、
北朝鮮あたりを基準にすべきではないかw
21:2013/12/10(火) 00:42:34.77 ID:
>>18
マジレスしとくと、北朝鮮の物価水準で考えてもいいけど、
そしたら生活費の水準も北朝鮮基準で考えなくちゃダメだよ。

もし「北朝鮮基準で考えて1石3万円だ!」とか言ったとしたら、
それは収入面で北朝鮮基準を想定しているにもかかわらず、
支出面では暗黙のうちに、現代日本の物価水準を想定していることになるから、
「3万円じゃ何もできないじゃんww」みたいな間違った理解になってしまう。

要は、外国との国力の差がそれほどなかった時代だから、
外国との比較をしだすのは間違い。
あくまでも、今の日本の俺らの生活感覚を基準として、そこに引き当てると、
1石はだいたい30万円(?)くらいですね、っていうだけ。

「30万円だから北朝鮮に行ったら豪遊できるじゃん~」とか言うつもりは勿論ないし、
もしそんなことを言ったら、それは間違い。
19:2013/12/09(月) 06:32:47.71 ID:
基準として飯代とか生活費とかいろいろ持ち出すけどなんかしっくりこないよな
20:2013/12/09(月) 14:34:51.33 ID:
江戸時代の農家は、そもそも現金収入が少なく、自給に近い。発展途上国の農村と同じ
それでも、一石が数万としても安くはない。

※実際には、江戸時代の農村でも中国の現代の農村より、
現金収入を得る手段にたけているし、農業技術も高い。
米以外の雑穀や野菜の収穫もあった。特に野菜類は現金収入となった。
米だけで考えると安く感じるが、それ以外に現金収入の手段があったことを考えると
安いとも言えない。
22:2013/12/10(火) 00:49:22.56 ID:
もし1石30万円とすると、
100石取りの武士は年収1200万円か。ちょっと高くないか?
1石20万円→100石取りで年収800万くらいな気がする。
適当な想像だがww
23:2013/12/10(火) 00:57:35.42 ID:
100石の武士と300石の武士って言ったら
もちろん300石の方が偉いんだろうけど、まあ似たようなもんだろうって
つい思ってしまう。

でも年収1000万と3000万って考えると全然違うよね。
人間の感覚って不思議だ。
24:2013/12/10(火) 06:36:17.46 ID:
参勤交代の無い大身旗本最強だな
28:2013/12/10(火) 15:40:12.03 ID:
>>24
定府大名が更に上。
御三家で三十万石オーバーの水戸藩や、家臣団すらろくに抱えなくていい御三卿なんかは超絶だ。
小大名で定府ってのは懲罰的に格式を引き下げられた結果で、けっこう肩身が狭かったようだけど。
306:2014/01/08(水) 08:19:43.89 ID:
>>28
江戸は物価高いのでふつうに大変だよ
25:2013/12/10(火) 14:30:00.47 ID:
エンゲル係数を基準にすれば、現代の比較対象として適切な集団が選べるかもね。

ただ、今の日本人って欧米諸国なんかと比べて極端にエンゲル係数が高いんだよな。
貧乏だからじゃなくて、食い物にこだわりを持つせいで。
27:2013/12/10(火) 14:50:52.05 ID:
使用人どれだけ抱えられるかとかで
30:2013/12/10(火) 20:32:44.14 ID:
まあ直観的にざくっというと、やはり、
1両=1石=20~30万円くらいで、
下っ端職人の年収は今でいうと240~360万円くらい、
ってのが妥当な線だろうね。
31:2013/12/11(水) 07:02:41.68 ID:
専門家が書くような本でも、1両を5万円から20万円の間としている。
10万円あるいは20万円としているのが多い。

米の値で換算するのは、昔は極端にエンゲル係数が高くて、
米の値が生活水準にそのまま直結したからだろう。
年収100万円というのは、いかにも食うだけでぎりぎりという
イメージを受ける額だから、けっこう妥当。
32:2013/12/12(木) 02:54:04.43 ID:
>>31
「専門家」ってのが具体的に誰のことなのかわからんけど、
まともな経済学者で、
「現在の米の値段で1石は10万円(だか6万円だか)だから、
それで換算するのが妥当」とか言う人は、いないと思うよ。

ちなみに日銀は
http://www.imes.boj.or.jp/cm/history/historyfaq/1ryou.pdf
米の値段で換算すると1両は6万円、大工の賃金で換算すると32万円で、
結論としては「簡単には言えません」、と言っている。


> 米の値で換算するのは、昔は極端にエンゲル係数が高くて、
> 米の値が生活水準にそのまま直結したからだろう。

どうして「エンゲル係数が高くて、米の値が生活水準にそのまま直結」してたら、
現在の米の値段で換算するのが妥当ってことになるの?
意味がわからないんだが。

> 年収100万円というのは、いかにも食うだけでぎりぎりという
> イメージを受ける額だから、けっこう妥当。

実際には金15両の職人で、「食うだけでぎりぎり」ではなかったようなので、
「年収100万円」が妥当でないことを証明しているね。

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1112865066
> この支出割合は飯米費が23%・調味光熱費46%・住居費(店賃)が8%・
> 道具・家具代が8%・衣服費が8%・交際費が7%と分類出来ます。

現在の年収100万円だったら、本当に家賃と食費だけでも足りないだろ。
35:2013/12/12(木) 05:08:27.70 ID:
>>32
>実際には金15両の職人で、「食うだけでぎりぎり」ではなかったようなので、
>「年収100万円」が妥当でないことを証明しているね。

江戸時代ほどエンゲル係数が高いと、例えば家族の食費を10両とすれば
12両稼ぎと15両稼ぎでは生活水準に大きな差が出るぞ。それこそ2.5倍だ。
36:2013/12/12(木) 09:45:20.40 ID:
>>35
相変らず意味のわからんことを言う人だね・・・

もし「江戸時代の年収12両=現代の水準で100万円」が妥当だとしたら、
「江戸時代の年収15両」は現代の125万円だろ。

「家族の食費を10両」ってのは、食費が大体83万円って意味だと思うが、
そしたら、年収125万円でも、残り42万円で、>>32にいう
光熱費と店賃と道具・家具代と衣服費と交際費が出るのか?って話なんだけど。


現代の年収125万円で、家族3人で生活ができないことは明らかなんだから、
「15両=125万円」っていう換算は、明確にダメだろ。
71:2013/12/18(水) 13:14:02.59 ID:
>>32
ここ20年以上は米価が下がってるからなあ。

機械化以前の農業の時代の昭和35年、10Kg850円、高卒初任給9500円前後。
今の4倍くらいかな?一両24万くらい。

20万の給料で手取り16万、家賃+食費(7+4)
江戸時代が、家賃2と食費が9って感じ?
77:2013/12/20(金) 08:53:35.91 ID:
>>62 >>64 >>71
実際には江戸期を通じて米と金銀のレートはかなり変動してる
っていうか、米が金銀に対してかなり安くなっているから、
「金1両は現代のいくらか?」って問いと「米1石は現代のいくらか?」って
問いとでは全然変わってくるね。

まず、明治になって1両=1円とされて以降のことであれば、
論理的には>>62の言うとおり、短期の物価上昇指数を掛け合わせて行けば、
「明治初年の1両=1円は、いまの価値にしていくら?」がわかることになる。
でも果してそこまで累積でみて何かを言えるほど、、精度よく計算できるものか?
って気はする。
結局、それ位なら、明治時代の「いろんな財・サービスの値段」と
現代の値段とを比べて、物価上昇を推定する方がまだマシだと思うんだがどうだろう。
(実際にデータをいじってみないと、何とも言えないが・・)
78:2013/12/20(金) 09:20:56.93 ID:
で。問題は、江戸初年と江戸末期の比較の話だが、

仮に、はじめは1両=1石だったものが、
例えば江戸末期には1/3になって、3両=1石(1両=0.3石)になったとしよう。
そして仮に、>>77の換算で、江戸末期の1両=明治初年の1円=現代の5万円、と出たとしよう。
(全てあくまでも仮定。
あと江戸末期と明治初年を一緒にしてしまって良いものか?って話はあるが、
まあそれはそれとして)

この場合、
[江戸末期] 1両=5万円、1石=15万円  ←これは明確。

では、江戸初年をどう考えるか、って話だが、普通に考えると、米を基準にして、
[江戸初年] 1両=15万円、1石=15万円
とするのが一般的に思う。
つまり、江戸初期から末期にかけて、約3倍にインフレしました、と。

でも、これは恐らく完全には正しくない。
なぜならば、江戸時代を通じて、経済が米本位経済から、部分的に貨幣経済に移行して、
石高で生活していた武士が、江戸末期には明らかに経済的に困窮してきた、っていう事実がある。
つまり、江戸初年の1石は、江戸末期の1石よりも価値が高かった、と考えられる。

じゃあ、江戸初年の1石は末期の何石に相当したの?ってのを評価しようとしたら、
結局は初期と末期で、「いろんな財・サービスの値段」を比較して、
米なり金なりの価値を推計するしかない。

・・・ってことで要は結局のところ、
労働者の賃金だの、蕎麦の価格だの、生活に係る諸々の費用だのを
江戸初年と末期、それと現在で比較してみて、
それで考えるしかない、ってことになるんじゃないかな。
それを簡易にやってみましょう!ってのが、>>32で引用した日銀の資料なわけで、
こういったものを色々やってみた上で、ものを考えるしかない。
40:2013/12/12(木) 10:19:49.25 ID:
>>39
そうだね。
「一両は今の金でいくら」って問題提起する奴は、大抵は
「いくら稼いでいる奴が、現代の俺ら(日本)ではどの程度の生活水準か」ってことを
知りたいんだから、
高度成長前の日本や、フィリピンで計算するのは明確に間違いだね。

全く疲れるなあ・・・
まあ、きっと経済学なんて知りもしないし、興味もない人>>31 >>35 >>37が書き込んでいるんだろうね。
話が全く通じなくて、やる気失せたわ。
41:2013/12/12(木) 10:40:53.41 ID:
>>40
君をバカにしている人間は二人以上いるから、その点注意してね。

例えば今の日本人でも、金持ちと貧乏人では、同じ一万円に対する価値判断が大きく違ってくる。
今と江戸時代の通貨とを比較する場合には、そういう価値判断というファクターまで大きく絡んで
来るんだよな。何を基準にして比較するかの選択は、まさに主観そのものだから。

中央値がどうのという主張も、中央値から離れるほど実感としての誤差が広がるから、
あまり意味がない。だから日銀HPでは、「米価換算では」「大工の労働力換算では」と
換算の前提を注記した場合でのみ示している。
51:2013/12/13(金) 00:07:13.34 ID:
あのねえ・・・・
はっきり言わせてもらうと、言ってることがアホすぎて話にならんのですけど。
まず、以下の質問に、「10万円」さんは一切論理的に答えられていない、
ってことを確認しておきたい。

1) >>31の言う「専門家」って具体的に、誰のことですか?
まともな経済学者なら、
「現代の米価で換算したら10万円だから、1両=10万円が妥当」だとかアホなことは
絶対言わないはずだけど?

2) どうして「エンゲル係数が高くて、米の値が生活水準にそのまま直結」してたら、
現在の米の値段で換算するのが妥当ってことになるんですか?

3) 現代の年収125万円で、家族3人で生活ができないことは明らかなんだから、
「15両=125万円」っていう換算は、明確にダメですよね?

4) 「一両は今の金でいくら」って問題提起する奴は、大抵は
「いくら稼いでいる奴が、現代の俺ら(日本)ではどの程度の生活水準か」って
ことを 知りたいんだから、
高度成長前の日本や、フィリピンで計算するのは明確に間違いですね。

↑こういう議論をしているのに、それに全く答えもせずに、
何か書き込みさえすれば、相手に反論した気になれるっていうのは
ある意味幸せだけど、でもそれは所詮は豚の幸福だよ、と言っておく。
そうでない、と言いたいのなら、論理的に、明確に反論してみてくださいな。まあ、できないと思うけど。
57:2013/12/13(金) 05:16:28.07 ID:
>>51
お前は既に周回遅れだ。バカめ。
91:2013/12/21(土) 07:08:28.96 ID:
>>51云々については、話の前提を否定する阿呆には、その前提で話をいくらしても
全く伝わらないから、とっとと自分が愚かだと認めない限り、馬の耳に念仏の類だ。

ほら、自分から言い出したんでしょ? 「ごめんなさい」は? ン?
76:2013/12/20(金) 08:30:52.42 ID:
久しぶりに見てみたら、やっぱり糞みたいなレスがへばりついてるな・・・

>>58
はいはい、だからあなたはこれだけ言われてようやく、
>>31みたいに、「現代の米価で換算して計算するのが妥当」
なんてアホなことを主張するのは全くの間違いで、
どう好意的に見ても、それは数多くある換算方法のうち、
最も低く見積もる方法の一つに過ぎない、ってことがわかったんだね?
よかったね。これからは間違いを言ってしまったら、
もっとさっさと、ごめんなさいしような。

結局>>51の問いには、全く何も答えられなかったんだなぁ・・・
2chって真面目にレスすればするほど、こういう徒労感に襲われることがよくある。
まあ、議論できる能力のないやつ相手に議論する方が悪いって言われれば
それまでなんだが・・・
90:2013/12/21(土) 06:59:54.59 ID:
>>76
>これからは間違いを言ってしまったら、
>もっとさっさと、ごめんなさいしような。

やれやれ、本当にね。
日銀に噛み付く阿呆はやっぱアタマに不具合があるようだ。
ほら、自分から言い出したんでしょ? 「ごめんなさい」は? ン?
157:2013/12/23(月) 01:41:27.11 ID:
ところで>>31で引用した

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1112865066

↑これだけど、大工の年間支出を「金15両と金3分と銭1260文」としてるんだが、
同じ資料を

http://homepage3.nifty.com/~sirakawa/Coin/J004.htm

ここでも引用してて、ここでは26両って言ってるんだね。
要は匁と両の換算レートの差なんだが、この場合26両の方がもしかしたら、正しいかも知れない。

後者の資料だと、28両の年収の武家で
夫婦と子供一人、下男下女の5人が生活してて、
夫婦の小遣いや、下男下女の給金、神仏・客への入用、衣服の費用、
盆暮節句・慶弔の交際費、手数料や臨時費用までまかなっているみたいだ。
まあ到底、現代の年収280万とかの世帯と比較できる生活じゃないね。
33:2013/12/12(木) 03:12:07.85 ID:
「簡単には言えない」のはわかるが、日銀だったら
簡単でなくても、難しくてもいいから言ってほしい。
34:2013/12/12(木) 04:02:49.59 ID:
最も正しい(?)計算法としては、
現代の日本人男性の年収の中央値(平均値ではなく)と、
江戸時代の同じく日本人男性の年収の中央値とを比較して、換算することだろう。
現代の方はデータがあるはずだし、
江戸時代の方は、人口比率からいって「中央値」は農民のはずだから、
まあ、標準的な農民の年収で計算すれば、それほどは違わないだろう。
若干問題なのは、税金等をどうするか、っていう話だが、
そこは税金と仕事上の必要経費を除いた水準で比較すべきだろう。

・・・で、まあざっくり言って、
現代の云々は500万円くらい、
江戸時代の云々は25両くらいで、大体やっぱり1両は20万円ってことになるんじゃないかな。
10万円は明らかに安すぎるし、逆に30万円はやはり高すぎるだろうから、
少くともその間であることは間違いないだろう。
241:2013/12/28(土) 02:56:57.21 ID:
上記では「答えは存在しない」と書いたが、
実はその答えは最低原、漠然と存在する、ということは誰もが知っている。
つまり「長命寺桜餅4文」は、現代の5円よりも価値が大きく、1万円よりも価値が小さい、ということは
誰もが直観的に知っている。そしてそうである以上、
5円と1万円の間にある「正解」があるはずだ、と我々は考えたがる。

ではなぜ、それが5円よりも高いことを知っているのか?
それは、当時の人が4文の桜餅を買う際に感じる生活上の負担感が、
我々が5円払う際に感じる負担感よりもずっと大きいだろう、と想像するからに他ならない。
つまり、ここで価値の等価を決めるのは<もの>の同一性ではなく、
その金額を払う際に我々が感じる負担感の大小ではないか、と思われる。

そうすると、やはり>>34のように、当時と現代の平均的な庶民(所得の中央値に存在する家計)の
可処分所得に対する比率で換算するのが正しい、ということになるような気がする。
そしてそれは、正しいのか。

今みて気づいたが、>>14を書き込んだのも俺だw
244:2013/12/28(土) 11:35:47.69 ID:
ここで、「1970年の1円は1998年のいくらに該当するか?」と言われればまあ、
デフレータの上昇率でみて、「2.7円」と答えるのが正しいだろう。

それに対し、>>34のやり方は、一人当り名目GNPを比較するのと同義だから、
「5.6倍」と答えてしまうことになる。
つまり、実質経済成長の分を考えていないことになり、
端的に誤りである、ように見える。
実際1970年と1998年の比較で言えば、そういうことになる。

但し、では江戸時代と現代の比較でも同じように「端的に誤りだ」と言えるか?
ってのは、また別の問題かも知れない。そこが中々、難しい。
251:2013/12/30(月) 01:15:46.66 ID:
江戸時代の1両は、もしくは不思議の国のトランプい1枚は、「今のお金で」いくら?と
言うとき、それは上記まさにの「我々にとっての」価値を問うているのだろう、と思う。
経済学的には1両は6800円であろうし、トランプ1枚は数円であろうが、
それは彼らの社会経済と、我々の社会経済とを客観的に見た上で比較した場合。
当然ながら、江戸時代は現在よりも経済規模が遥かに小さかったために、
当時の通貨の価値は現代の通貨の価値よりも遥かに劣る。

しかし我々が知りたいのは、そういう客観的な比較ではなくて、
「もし私が江戸時代に住んでいたら」、1両は私にとってどの程度の価値だったか?
ということを知りたいのだと思う。
そしてそういうことであれば、トランプの国では「1枚=10万円」だと言われるべきであろうし、
江戸時代については、やはり>>34のように、一般的な庶民の可処分所得から計算するのが
最も「正しい」方法だ、ということで方法論としてはFAだと思う。
(そしてこの場合、やはり平均値でなくて中央値を取るべきだろう)

具体的には、>>34の通り計算してみればすぐにわかることだが、
予測としては恐らく、1両=20~25万円程度、ということになるのだと想像される。
37:2013/12/12(木) 09:50:56.30 ID:
平均収入の寒山は間違っている。
産業構造が、江戸と現代では異なるから。
9割が農業従事し、ほぼ自給自足だった江戸と現代はまるで違う。

発展途上国から推定するか、高度成長前の日本と比較したほうがよい。
38:2013/12/12(木) 09:56:21.37 ID:
>>37
だ か ら さ、・・・

「江戸時代の1両は、現代のお金にすると、いくらくらいの価値?」
ってのを計算するのに、
なんで「高度成長前の日本」や「発展途上国」で計算しろって話になるの?

「江戸時代の1両は現代のフィリピンのお金にすると何ペソ?」っていう問いなら、フィリピンで推定すればいいけど、
そうじゃないだろ・・・

何かこのスレ、経済の観念が皆無の奴しかいないのか?
それとも、人が真面目な議論してるときに、ネタで返すのが流行ってるの?
何か、真面目に書き込むのがアホくさくなってきたわ・・・・・
42:2013/12/12(木) 14:53:45.86 ID:
>>38

江戸時代の日本と現代のフィリピンまで推定できたらなら
あとは現代のフィリピンと日本を推定するだけだろ。
43:2013/12/12(木) 14:59:10.26 ID:
だから、昔の金と今の金を円ドルユーロの交換レートみたいにさくっと出せるに
違いないという錯覚こそが、この種の議論をおかしくしてるんだよ。

こういうのはむしろ、「生活保護の貧乏人と年収一億の金持ちとで、一万円を
貰った時の喜びの大きさは何倍程度か」ってくらい主観が入るものだ。
悪戦苦闘してそれっぽい客観的基準を設定することはできても、
誰もが納得する数字なんか出せんよ。
45:2013/12/12(木) 16:28:45.76 ID:
>>43

それをしたいという連中がいるから、やっているわけだ。
もともとバカげた問なんだから、どんなやり方でも、そもそもばかげた結論にしかならない。

オチは都合のいい話か面白い話かになる。
44:2013/12/12(木) 15:00:41.89 ID:
ちなみに明治初めに金一両は一円と設定されたので、一両は一円、
十両は十円と言い張るのがもっとも妥当だw
46:2013/12/12(木) 17:07:04.09 ID:
基準の取り方がわからんな
56:2013/12/13(金) 00:58:58.92 ID:
誰も言わないようだから敢えて指摘しておくけど
現代の米価で換算するという手法が妥当であるかないか以前に
当時の「石」表示は「玄米」換算だから現代の「精米」で換算するのは明白な誤り
59:2013/12/13(金) 10:14:24.20 ID:
今とは生活様式が違うしお金のお使い道も違うんだから比較は難しいよねぇ
60:2013/12/13(金) 11:59:42.14 ID:
1両=18万5000円
としたらニハチソバ(16文)が740円になる。これ妥当なのでは。。
66:2013/12/17(火) 13:25:48.33 ID:
>>60
ニハチソバなんて立ち食い蕎麦換算だとその半額以下だろ
61:2013/12/13(金) 12:02:56.26 ID:
逆に蕎麦屋で従業員5人くらいでやってるところで売り上げどれくらいあって給金どれくらい出せるんだろう
62:2013/12/13(金) 16:21:14.17 ID:
よく分からんが

統計がある期間の物価上昇指数なら求められる。
その期間の物価上昇指数をかけあわせれば、
その期間のインフレ率は求められるんじゃないか?

そして、金本位制度・米本位制度化でのインフレ率なら大体求められる。

これらを掛け合わせれば、江戸自体からの大体のインフレ率は求められるんじゃない?


物価は本来、いろんな財・サービスの値段を調べ、
1年とかの短期間で測定すべきものを、
無理やり「現代にも江戸時代にもあるものだけで」
比べようとしているからおかしなことになっているような。
64:2013/12/17(火) 13:21:21.35 ID:
>>62
金一両は金一円。明治初めに言い換えただけ。
もちろん江戸時代を通じて金銀銭米の交換レートは記録が残ってる。
72:2013/12/18(水) 18:01:07.95 ID:
>>64
じゃあ1871年から現在までの短期間ごとの物価上昇係数を
全部かけ合わせればいいの?
63:2013/12/17(火) 09:38:45.03 ID:
1両=18万5000円妥当。風呂屋が10文460円だから。
65:2013/12/17(火) 13:23:40.99 ID:
金額からすると、今のフリーターレベルの下っ端でもたまには使う機会あったのかな
67:2013/12/17(火) 13:27:10.19 ID:
>>65
パチンコで大当てするごとく、博打で大勝ちすれば手に入ったかもね
75:2013/12/19(木) 15:46:53.64 ID:
>>65
農民や長屋の住人が小判を使って買い物をしようとすると
店員から、この小判はどこで手に入れたの?って聞かれてた。
だからいわゆる庶民が小判を使用することは極稀だったらしいよ。
ソースはお江戸でござるの杉浦日向子の解説。
68:2013/12/17(火) 15:07:11.20 ID:
因みに軍役は比較的現代の感覚で理解できるのだよな
徳川幕府成立時で
一石=一人と換算できて、
100石につき、2.5人から3人
大東亜戦争末期の根こそぎ動員で兵隊の割合が5%だから
まあ、納得がいくのだけどな
一両いくらと言うのは物価水準もさることながら
金・銀が変動相場制で変換比率が下がると言うのもある。
69:2013/12/17(火) 16:18:33.61 ID:
1両は20万円。千両箱は2億円。
70:2013/12/18(水) 00:42:57.77 ID:
菓子折の二重底に仕込んでそちも悪よのうするのは数百万単位か
74:2013/12/19(木) 07:13:27.16 ID:
一つの目安にはなるんじゃね。
82:2013/12/20(金) 23:07:22.08 ID:
江戸時代は蕎麦一杯でちょっとしたご馳走だったはずだから、今でいえば2000円くらいでもいい
83:2013/12/20(金) 23:13:49.13 ID:
仮に1石=1両=20万円、四公六民を仮定すると、
1500石取りの大石内蔵助は、今でいうと年収1億2000万円だったんだね・・・
さすが家老とはいえ、すごいね
84:2013/12/20(金) 23:36:10.22 ID:
その年収の中で、家来含め数十人養わなくちゃならなかったんだから、
そんなもん
85:2013/12/21(土) 00:29:28.57 ID:
そのクラスだと給料と言うより、会社の売り上げみたいなもんか
86:2013/12/21(土) 00:51:35.20 ID:
しかしまあ、考えてみれば、
大して働かない奴でも、代々終身雇用で年間、何千万とか何億とかもらってたんだから
そりゃ主君に忠義くらい尽くすわな
87:2013/12/21(土) 01:56:04.47 ID:
物価なんて数十年で変わるからな
80年ぐらいまではラーメンは安物の代表だったからな
ラーメン=貧乏人の食べ物だった
当時マックやファミレスの高校生バイトの時給が360円ぐらいだった時に
吉野家牛丼が300円 マックハンバーガーが220円してた
反対にラーメンは200円か300円だった
ラーメンとマックのハンバーガーが同じ価値だったよ
94:2013/12/21(土) 07:24:42.41 ID:
>>87さんが何歳なのか、きになる・・・
88:2013/12/21(土) 02:11:46.55 ID:
そんな昔のことは知らんわ
しかしまあ、だからこそ、米だの二六蕎麦だのに限らず、
一つのものだけの価値で換算しようとすると間違えるわけだね
98:2013/12/21(土) 10:06:31.11 ID:
そもそも、明治や戦前の1円や1銭ですら、現在のどれくらいに相当するのかわからない。
切手代とか蕎麦代とかで換算することはあるようだが。

明治初年に1両→1円に移行したそうだから、明治の切手代や蕎麦代から1円の価値を推定して、
両に換算したら、なんとなく幕末あたりの両の見当はつくのかな?
99:2013/12/21(土) 10:27:02.53 ID:
石高が政治的に恣意性がありすぎる指標なのが問題
100:2013/12/21(土) 12:21:38.42 ID:
http://rnavi.ndl.go.jp/research_guide/entry/theme-honbun-102809.php

http://chigasakiws.web.fc2.com/ima-ikura.html
個人サイトだが、このサイトによると
 明治6年の1円≒平成20年の8100円
らしい。

にわかには信じがたい話だが。
103:2013/12/21(土) 13:55:13.69 ID:
たしかに、発展途上国に日本人が旅行するとき、
その国の通貨と普通の交換レートで交換すれば、
日本の円でたくさん物を買える。

購買力で比較すると、交換レートより日本の円の価値が高くなるわけだ。

昔の日本は今の日本から見れば発展途上国みたいなものだから
>>100の「現代の8100円→明治初年の1円」を交換レートとして、
交換して明治の日本に行ったら、
「食料品が安いなあ」
と感じるんだろうな。
105:2013/12/21(土) 14:12:51.75 ID:
>>103
そういう話もあるし、そもそも物価指数自体がどこまで正確なのか?って話もある。
戦後の異常な物価上昇のときとか。

>>100のリンク先 http://chigasakiws.web.fc2.com/ima-ikura.html でみて、
昭和20年~25年の5年間で、同じ消費者物価指数でも
黄色く示されてる「図録」では1380から97242まで70倍に上昇、
緑の「日銀」では13から220まで、17倍に上昇、だもの。
(どちらをとっても、とんでもない上昇には間違いないが)
104:2013/12/21(土) 14:09:31.66 ID:
で、購買力比較のために
「ある国でビッグマックがひとつ買える金で、別の国ではビッグマックがいくつ買えるか」
ということを示す「ビッグマック指数」や、同じような意味の「トールラテ指数」「コカコーラ指数」がある。

このスレでは「二八蕎麦指数」が有力なようだが、悪くない指標なんじゃないのかな。
106:2013/12/21(土) 14:14:17.94 ID:
>>104
二八蕎麦はオーダーとしては悪くないが、
20万円か18.5万円か?とかいう違いを示すほど正確な指標では有り得ない。
それは>>102のとおり。
112:2013/12/21(土) 15:46:30.93 ID:
>>104
ビッグマック指数ってインドではどうやって測定するんだろう?
151:2013/12/22(日) 20:52:58.73 ID:
物価上昇係数とエンゲル係数を組み合わせて
>>103->>104のような問題を一気に解決する目安指標ってのはないんだろうか。

まあ物価上昇係数もエンゲル係数も
あんまりいい指標じゃないってのは分かってるんだが。
108:2013/12/21(土) 15:10:22.92 ID:
当時は極端な格差社会で、庶民は食うのがやっとで、嫁さん子供を養うことさえ
困難なために独身者が多いような時代だった。米価換算で年収百万強ってのは、
それをけっこう実感させてくれる数字だ。
109:2013/12/21(土) 15:14:18.47 ID:
江戸時代後期には上方農村に商品作物栽培が広まり、かなり貨幣経済が浸透して、
農民の生活水準も上がった。で、領主たちが見た上方農民たちの贅沢振りは、

「農民の癖に各季節ごとの衣類を二着も三着も持っている」

だったとさ。庶民の収入100万円強が見当違い? 寝言は寝て言え。
111:2013/12/21(土) 15:24:52.94 ID:
>といって、現在の米価換算で計算し、職人の年収は「100~120万円くらいということになる」
>とか言ってるわけだけど、このような言い方は全く適切でない、
>という極めて当り前のことについては、合意してもらったと考えて良いですね?

ああ、これか。
俺は「食費プラス余力」で生活水準を量るのが生活水準を見るのに妥当と考えているから、
棚橋なる人物の考え方と近い。
日銀がやってるような職人の収入換算での両-円レート計算は、「当時と今で職人の
生活水準は同程度」という根拠のない思い込みを持っている人向けの例だ。
前提をろくに理解できてない子には、こういう基準も併記しないとごねるバカが出てくるから
書いたのだろう。
113:2013/12/21(土) 15:49:15.33 ID:
wikiみたが

> 隣国で石油大国でありながらサウジアラビアとクウェートのビッグマックの値段は
> 両極端でサウジアラビアが約70円強なのに対してクエートでは約800円弱と10倍以上も開いている。
> これはサウジアラビアのマクドナルドが国の補助金を受けているために極端に安いのに対して、
> 材料のほとんど全てを輸入に頼っていて食料品価格の平均が高いクウェートでは高くなるためで

指標として全然だめじゃんwww
114:2013/12/21(土) 16:06:30.06 ID:
所詮は雑誌が勝手にやってるもので、アカデミックな指標じゃないからね
115:2013/12/21(土) 16:54:21.66 ID:
物価指標で計算すると散髪指数や銭湯指数を注目するべき。なぜなら物価変動が
すくない安定的業種だから。
116:2013/12/21(土) 17:17:51.39 ID:
この手の疑問ってのは、厳密な通貨価値の比較がしたいというよりも、
たとえば百石取りの侍や30俵二人扶持の同心を現代に置きかえたら、
どれくらいのランクの生活水準なんだろうって疑問だろ?

産業構造や生活様式が全然ちがう社会で通貨価値の単純な換算なんて無理なんだし、
昔の武士や町人が現代人なら、どの職業やどのレベルに相当するのか?
逆に現代のわれわれは、昔ならどのレベルに相当するのか?
そういう素朴な疑問なんだろ?
118:2013/12/21(土) 19:18:26.39 ID:
>>116
『武士の家計簿』でも語られていたけど、武士の場合には格式を維持するために
どうしても省けない出費ってものがある。出仕のときに着る衣類や両刀の他、
上司への付け届けやら、親戚との見舞いや中元歳暮の類といったようなものも。
そういったものが生活を圧迫しまくってたわけだ。
134:2013/12/22(日) 12:11:19.31 ID:
>>116
そういう素朴な疑問であると同時に、例えば
「歌舞伎の桟敷席って30万円もしたんだ!ビジネスクラス並みだねwww」
みたいな素朴な驚きをしたい、ってことでもあると思う。
まあいずれにせよ、生活水準の比較をしたいわけだから、
生活水準での換算をすれば一応の評価はできる。

>>118
必要経費ってのは確かにある。
でも、例えば1500万の大石内蔵助の場合、1億数千万の年収のうち、
家臣を養ったり、儀式を行ったりするのに必要な出費は確かに必要経費なんだが、
その莫大な出費によって「武士としての面目」を購入していた、ってことには注意すべきだと思う。

つまり実際に1億数千万の莫大な収入があって、それを家臣にどう配分するかは
全く自分の私的な裁量によって判断できたわけよ。
(時代が経つにつれ、慣習ができて色々自由にはできなくなってきたかも知らんが、
それでも家臣を罷免したりするのは自由にできた。自分の金なんだから、当然だが)
そういうことを色々考えると、当時の武士の威厳ってものがわかってくるね。
119:2013/12/21(土) 19:24:18.51 ID:
>>116
そういう素朴な疑問なら、「必殺シリーズ」で小判1枚で「仕事」を請け負うってのは、
上記のいろいろな換算率を考えたら、リスクのわりに、ちと安すぎないか?
後期必殺ですっかり正義の味方化してから、庶民の財布の中の銅銭レベルで引き受けてるのは、
もうビジネスというよりボランティアレベルだけどw
120:2013/12/21(土) 20:10:33.55 ID:
>>119
中村主水は一両なんかじゃ受けないとかいつも愚痴りまくってただろ。
127:2013/12/22(日) 09:30:13.49 ID:
>>120
必殺とかだと、1両小判が1万円札くらいの感覚で描写されてるね。
なんか1両の値打ちが軽く描かれすぎ。
117:2013/12/21(土) 17:26:19.19 ID:
現代だと、給与と必要経費は別だけど。
江戸時代だと、必要経費込みの給料で、身分が高くなるにつれて
必要経費がどんどん増える。
たとえば、岡っ引きをやとても必要経費ではなくて、自腹。
だから給料の累進性が非常に高い。
121:2013/12/21(土) 20:27:10.39 ID:
江戸詰の100石取りと国許の100石取りでは生活レベルが全然違うんだろうな。
122:2013/12/21(土) 20:57:04.47 ID:
田舎には何もなく、江戸の方が贅沢できるからなw
123:2013/12/21(土) 21:23:43.56 ID:
江戸の方が出費がかさむが、国元ならある程度の自給自足もできる。
124:2013/12/22(日) 01:46:47.26 ID:
江戸の蕎麦屋の値段を現代と比べて400円=16文だ、とすることも出来るが
人口の七割を占めた農民を基準にすると16文蕎麦は800円なり1000円なりで、社会のどの層に基準を置くかでかなり変動するのではないか
135:2013/12/22(日) 12:35:21.76 ID:
>>124-126
そもそも二八蕎麦の値段は16文ではなく、
享保年間までは、6~8文だったみたいだぞ
125:2013/12/22(日) 07:16:09.35 ID:
蕎麦って、いまいくらくらい?
店によって値段がちがうけど、400円じゃ安すぎるんじゃないか?
126:2013/12/22(日) 07:21:43.35 ID:
二八蕎麦屋は屋台だろ? 駅の立喰や富士そばと比較すべき。
かけが400円もする駅そばはないぞ。
132:2013/12/22(日) 11:46:20.41 ID:
http://www.teiocollection.com/kakaku.htm

↑ここに、江戸時代のいろんなものの「換算比較表」があるんだけど、
1両=6.6万円で計算してるんだよね。
その算定の根拠が明確ではないけど、どうやら金の含有量と、現代の金の値段で換算しているらしい。
金の含有量で換算するのは結構だが、それを「現代の金の値段」で換算するって、一体何考えてるんだろう?

仮にいま、金の価格が1/2に暴落したら、江戸時代の1両の価値は6.6万円から3.3万円に暴落するんですか?
現在の南アフリカの金の採掘事情と、江戸時代/現代の日本の物価比較とが
直接的に相関するとか、マジで信じてるんですか?

・・・っていう突っ込みはそれはそれとして、
換算はともかく、いろんなものの相対比較は見ていて面白い。

歌舞伎の桟敷席は164匁(上記6.6万円で換算したとしても、18万円!)だが、
立ち見は16文(同264円)だそうだ。
真の階級社会ってのは、こんなもんなんだろう。
133:2013/12/22(日) 11:47:06.44 ID:
で、換算の話だが、
こういった諸々の値段で、今と比べて明らかに高いもの(新刊本4950円)と、
明らかに安いもの(中扇子297円、家賃月額9900円)がある。
そういうものを比較し、どういうものが高いか、安いかの傾向を見た上で、
当時の生活に必要なものと、現代の生活に必要なものとを比較して、
物価の指標を作る、というのが、正しいやり方だと思う。

しかしそうすると結局、生活に必要な支出の総額で換算する、ってことになるから、
可処分所得で換算するのとほぼ同一になるだろう、と思う。

ちなみに、この中で唯一、現代に至るまで、同じ店が全く同じものを売り続けている例がある。

長命寺の桜餅 1個 4文 66円

http://www.sakura-mochi.com/user_data/syohin.php

今の値段は一個180円。
つまり長命寺の桜餅で見る限りでは、当時の物価はものの価値は、
上記のサイトで示されている価格よりも高かった、と言えるだろう。
(もちろん上記の通り物価は総合的に判断されるべきであって、長命寺の桜餅だけで判断しろとは言っていない)
148:2013/12/22(日) 15:42:29.71 ID:
>>133
江戸時代の長命寺桜餅と現代の長命寺桜餅は、
店は確かに継続しているみたいだけど、桜餅自体は果たして同じものなんだろうか?
江戸時代にも、砂糖使ってアンコ入ってたのか?って疑問があるが
136:2013/12/22(日) 12:36:18.99 ID:
http://www10.ocn.ne.jp/~sobakiri/11-4.html

「二八そば」という言葉の出現は、享保年間(1728頃)といわれ、そばやうどんの値段は六~八文の頃だった。
その後十二文や十四文を経ながら数十年後にやっと十六文が出現する。
従って、十六文を2×8としゃれたとする九九・価格説には明らかに時代背景としての矛盾があって、出現当初の「二八の語源」とはなり難い。
137:2013/12/22(日) 13:32:22.70 ID:
朝日文左衛門が100石取りと考えると、全く生活に困窮してた雰囲気はないな。
贅沢な遊びしなければ愉快に暮らしていける水準なんだろう。
138:2013/12/22(日) 14:06:10.20 ID:
>>137
100石取りだと、そこそこ立派な武士だったから、
今でいうと年収1000万円くらいだろうね。賄賂もらわなくても生活に困窮するレベルじゃないし、
もらったらもっと裕福。
146:2013/12/22(日) 15:15:59.45 ID:
議論で熱くなるのはいいけど、ろくな議論もしとらんでアホバカ言うのはやめとき
149:2013/12/22(日) 15:58:22.41 ID:
信州伊那のザザムシは、今では高級食材だからな。
かつては信じられないほどの貧しさの結果だったのに。

あれは本当に旨かったよ。
150:2013/12/22(日) 17:00:18.90 ID:
朱子学と陽明学。

議論と教育と。

時代によっては大きな差がないかもしれない。

もちろん、時代によってはね。
240:2013/12/28(土) 02:45:45.04 ID:
結局、江戸時代と現代とで<同じもの>は存在しないから、1両はいくら?に対する唯一の答えは存在しない、
のかも知れない。そしてもしかしたら、唯一の解ではなく、
目的に応じて答えはあり得るものなのかも知れない。

では、人はなぜ「1両はいくら?」と思うのか。そして、なぜ
その問いには答えがあるはずだという直観をもつのか。

「1両はいくら?」と言うときに、それは結局のところ、以下の二つのどちらかの場合だと思う。
・桜餅が1個4文だと言われたとき、それが現代の価値でどの程度か?ということを知りたい
・ある侍が百石取りだと言われたとき、それが現代の年収でどの程度かを知りたい

但し結局のところ、前者の問いがわかれば後者も簡単にわかるのだから、結局は
「桜餅4文が現代の価値いくらに該当するか?」という問いに他ならないだろうと思う。
そして、この問いが成り立つこと自体が、この問題で購買力平価説が成り立たないことを示している。
なぜならば、もしそれが成り立つならば、4文=(現在の長命寺桜餅の値段)180円、で直ちにFAになるはずだろうから。
243:2013/12/28(土) 11:29:42.15 ID:
問題は結局、↓こういうことだと思う。
いまインフレの問題を見たいので、1970年と(現在ではなく)1998年の比較で見る。
GNPの方が簡単に入手できるので仮にGNPで比べるが、GDPでやっても概ね言ってることは同じだと思う。

まず統計データ。

日本の名目GNPは、1970年に73兆円、1998年に498兆円。6.8倍増。
実質GNPは、1970年188兆円、1998年481超円、2.6倍増。
GNPデフレータは、39から104まで2.7倍増。

人口は1.04億人から、1.26億人まで1.2倍増。

従って、一人当り名目GNPは71万円から394万円まで、5.6倍増。
一人当り実質GNPは、182万円から380万円まで、2.1倍増。

つまり一人当り実質GNPの増加率2.1倍に、物価(デフレータ)の上昇率2.7倍を
乗じると、一人当り名目GNPの上昇率5.6倍に一致する。
247:2013/12/29(日) 01:27:03.12 ID:
これをベースに、仮に江戸時代の平均所得を20両、現代の平均所得を500万円として考えてみる。
(簡単のため、平均所得と一人当りGDPを同一視する)
>>243-244と同様に考えると、
一人当り名目GDPは20両(円)→500万円まで、25000倍に増加している。
これを実質GDPの増加倍率37で割ると、インフレ率は6800倍、になる。
つまり江戸時代の1両は現代の6800円。

別の言い方をすると、現代の平均所得は、江戸時代の37倍になっているので、
江戸時代の両に換算すると740両。従って740両=500万円として、
1両=6800円、という換算になる。

しかしこれだと、4文の長命寺桜餅が6.8円になってしまう。安すぎないか?
これは我々が期待している換算方法でない。
では一体、何が悪いのか、ということが問題になる。
250:2013/12/30(月) 01:14:05.25 ID:
要するに、「1両は今のお金でいくら?」と問われるとき、
そこで意味されているのは、>>247で言われるような
経済学的な物価変動とは別のものが意味されている、ということだと思う。

結局、↓こういうことなんだろう。

何でもいいが、不思議の国のアリスのトランプの国みたいなものを考える。
トランプの国の通貨がどういうものか知らないが、例えばトランプのカードがそこでは通貨になっていて、
彼らにとって、カード一枚が、「我々にとっての」10万円と同等レベルの高額貨幣(紙幣?)として、
扱われている、と想定してみる。

では彼らの通貨であるカード一枚は、我々にとって幾らであるか?
それは単にトランプカード一枚なのだから、まあ、たかが数円程度であろう。
しかし、彼らの社会の中で、カード一枚は、「我々にとっての」10万円に等しい。
253:2013/12/30(月) 02:29:32.77 ID:
紀伊国屋文左衛門の資産は50万両。
1両=20万円とすると、1000億円。

ユニクロ柳井会長の1兆4000億円に比べると、案外大したことないなw
254:2013/12/30(月) 03:25:07.75 ID:
>>253については、貨幣経済が今ほど発達していなかった当時で
現代の億万長者と同じレベル(柳井氏には及ばないにせよ)の1000億を稼ぎ出す、
ってことで、やはり十分すごいと言える
255:2013/12/30(月) 08:56:42.97 ID:
大雑把に言って、百万両ってのは百万石が買える、言い換えれば百万人を養えるってことだからな。
大名でもないのにそこまでの富を集めるってのは、当時としては無茶な数字だったことだろう。

大坂の豪商も、銭金を貯めて行き着くことまで行くと、新田開発を始めた。新田を抱えて
農民を囲うことが、擬似領主としてのステータスだったわけだ。
新田は天領で、農民は天領の農民なわけだけど、豪商は地主として領主のごとき権力を持った。
年貢プラス小作料を農民から受け取るのは幕府代官でなく豪商の手代クラスの奉公人だし、
たとえば大坂で火事や打ちこわしなどの異変があれば、新田農民の中から人を集めて
防備をさせた。大塩の乱でも、鴻池などは人を集めている。焼き討ち後の盗難防止のために。

大人数を抱えるってのは、それだけで力だからな。軍事が政府一極集中になる前の当時なら
なおさら周囲にとって無視できない存在だった。信長が堺に圧力を強めたごとく、江戸時代もまた。
256:2013/12/30(月) 10:49:42.40 ID:
本間家の資産は1801年に
「田地1万6000俵、貸し金5万4781両、銀5万貫」だったそうだ
http://homepage2.nifty.com/hekisui/honmake.htm

田地1表=1石とすると1万6000石の小大名クラス(年貢収入年間12.8億円)、
貸付金(5.5万両) 110億円
その他の資産(銀5万貫)

銀5万貫の換算がわからないけど、
銀1貫=1000匁で、60匁=1両でいいの?
そうすると、銀5万貫は83万両=1600億円で、
紀伊国屋文左衛門を抜いてしまうが
257:2013/12/30(月) 11:40:00.06 ID:
本間様は所領では殿様以下だったが、
その他の商業収入で、殿様をはるかに超えていたんだね
258:2013/12/30(月) 12:09:37.71 ID:
同じ1万6000石でも、大名の場合はその収入を、
仕事しない割に偉そうで石高の高い多数の家臣に分配しなくちゃならなかったから、
個人ベースでの収入でいうと、本間様の方がはるかに高く、
大大名並みもしくはそれ以上だっただろう。

ところで本間家は士分扱いだったわけだが、
そしたらその家臣(?)も士卒扱いだったのだろうか?
262:2013/12/30(月) 13:04:10.04 ID:
江戸時代の長命寺桜餅(1個4文)は、
現在の長命寺桜餅(1個180円)と本当に同じものだったのか?ってのが気になる

誰か長命寺に行って、突撃取材してきてくれないか?
269:2013/12/31(火) 02:55:34.42 ID:
そもそも1両って、いつの1両だよ。
慶長小判1両と、万延小判1両の価値なんて同じじゃないだろ。
274:2013/12/31(火) 09:28:49.89 ID:
>>269
>いつの1両だよ。

だから、正確には、江戸時代前期の1両は今の価値にしていくらですか、
中期の1両はいくらですか、後期の1両はいくらですか、っていう問題なんだが。
270:2013/12/31(火) 03:05:56.17 ID:
金として評価したら現在の評価額はいくらくらいなん?
278:2013/12/31(火) 10:23:56.70 ID:
>>270
享保小判の金含有量は15gくらいで、金1gは現在4000円くらいだから、
単純に換算すると6万円くらいだね。
万延小判だと2gくらいだったらしいから、8000円とかか。
276:2013/12/31(火) 10:08:21.59 ID:
銭湯9文として450円。(1両20万円なら。)
279:2013/12/31(火) 22:47:13.79 ID:
結構高いのね
金資源と見ても
282:2014/01/02(木) 19:47:30.54 ID:
江戸時代のころは人件費は安かっただろう。というか、人件費が上がったのって、高度経済成長期以降だし。

後、銭湯だってそんなもんだろ。
昔は庶民は内風呂なんて無かったから、銭湯は生活費需品だからそんなに高かったらたまにしか入れない。
今みたいに趣味で行く銭湯とは違う。
283:2014/01/02(木) 22:56:06.11 ID:
そう、賃金で計算するのは基本正解だと思うけど、
江戸時代と今とで賃金水準が同じなのか?
という問題に突き当たるんだよね・・・。
労働者問題を経た現代ほうが高い気がするし。

>>282
その分家賃は江戸時代のほうが安いから、
銭湯代は多少高くても別に問題無いと思う。
上で出てたように、薪代でかなりかかるし。
多少高いなあと思ってても、生活に必要だから
納得して入ってたんだろう。
284:2014/01/04(土) 10:44:53.09 ID:
ほんと難しいスレだな